Reprise du message précédent :
 
 
oui non mais tu as pas répondu, ca laisserait quoi concrètement, un pays dirigé par les gagnants ou une zone de non droit ?

 
Une zone d'anarchie permanente

 
en effet c'est assez peu souhaitable pour toi et pour ton pays

Tu appelles "indépendance" une fondation. Ça n'a strictement rien à voir et constitue une réécriture de l'Histoire... Pour ne pas dire du révisionnisme.

 
Tu dis que les palestiniens ne se contenteront jamais des frontières de 67, je te répond que les sionistes n'avait dès le départ aucune intention de reconnaître le droit à l'auto détermination des palestiniens. Donc se présenter la bouche en fleurs dans une impasse pour cause de simples divergence quand on voit les déclarations et les objectifs initiaux (qui se sont concrétiser par la suite), c'est juste ridicule.
 
 
 
Aucun argument, une fois de plus. Depuis sa création, Israël ne s'est pas contenté de ses frontières en palestine occupé et dans les pays arabes. Ca se sont les faits du terrain.  
 
 
 
Pure politique du fait accompli.  
Sinon, t'as pas honte de venir me faire le procès d'intention "du t'en as rien à carrer des conséquences pour les israëliens"? T'en as quelques choses à foutre toi des palestiniens et des populations arabes depuis le début ? Alors stp, ne m'impose pas ce genre d'argument quand t'es pas capable toi même de l'appliquer, t'es juste pathétique.
Si israël est prisonnier de ses colons, c'est la faute à qui ? Sous couvert des possibles conséquences tu serais pret à accepter le pire? En fait, on devrait céder à n'importe quel revendication extrémiste étant donné les conséquences qu'il pourrait y avoir à refuser, bel philosophie une fois de plus.
 
Putain, mais je sais pas, quand on reprend un tas de faits marquants de l'histoire et qu'on applique tes raisonnements, ca fait vraiment peur.

 
 
ça veut juste dire que des représentants palestiniens auraient quelques prérogatives administratives mais que la souveraineté réelle serait pour l'occupant. C'est une acceptation de l'occupation qui est demandée là.
 
 
 
 
 
Je sais pas si j'aurais employé le terme "optimisme"  
 
 
 
 
 
Et Carter aussi    
En tout cas le Hamas affirme que ses services de sécurité ont évité ces assassinats et ont fait échouer ces tentatives. Il semble que cela soit confirmé de façon externe par d'autres acteurs. Mais il faut voir le sérieux des plans d'attaque. Il semble que ces mouvances soient composés en grande partie d'amateurs, qui sont plus ou moins encadrés par des gens qui ont quittés les autres factions pour se convertir à la pensée salafiste.
 
 
 
 
 
Il le sait. Mais de cette façon il pourra faire passer pour une "concession" israélienne quelque chose qui ne l'est en aucun cas, afin de faire passer la couloeuvre aux Palestiniens. Mais personne n'est dupe.
 
 

 
 
En 2000 il n'y avait que des proposition, dont celle ci, mais rien n'était vraiment réglé. On parlait encore d'un partage de souveraineté. Maintenant il n'en est même pas question
 
 
 
 
 
Il cherche à reproduire le chaos qui prévalait quand il était au pouvoir à Gaza.
Si on est cynique, ce qu'il fait est une bonne politique. La seule chose qui est reconnue unanimement en faveur du Hamas est qu'il a ramener la sécurité à Gaza. Les gens du Fatah qui veulent leur vengeance pour la raclée qu'ils ont pris en Juin 2007 se rattrapent en visant précisément la situation sécuritaire. Au prix de l'alliance avec le diable.
Ce n'est pas nouveau, l'armée de l'Islam avait déjà été soutenue par des tendances fatahistes. Idem pour l'armée de la oumma à ses débuts.
Le Fatah avait également fait pareil en soutenant le Hizb ut Tahrir (qui au passage s'oppose à la création d'un état palestinien, même à la place d'Israel, étant donné que seul le Califat doit prévaloir).
 
 

 
 
Un tel plan sera l'acte final pour le 14 Mars. Autant il est clairement dans l'intérêt des sunnites de défendre un tel plan, étant donné qu'il les renforcerait démographiquement parlant, autant je vois mal Geagea Gemayel and co accepter quelque chose pareil, même avec des milliards saoudiens.
Un tel plan est irréalisable  au Liban sous quelque forme que ce soit.  
Le jour de la mise en application de ce plan sera un nouveau 13 Avril 1975 pour le Liban.
 
 

 
Je ne te le fais pas dire
 
 

 
Ce qui est un fait avere . Dixit arafat lui-meme a l'epoque.
 

 
Ca aussi, c'est faux, dans le principe. Les sionistes ont accepte e plan de partage sans broncher, meme si ce qu'on leur donnait c'etait 60% e desert et pas d'acces a Jerusalem.
 

 
Non, c'est un fait. Les palestiniens ne manquenet jamais une occasio de rappeler que le but est la liberation complete de la palestine, du jourdain a la mediterranee. Et je le comprends, dans le principe.
 

 
On va dire que je m'en soucie autant que toi des israeliens Tu serais sympa de pas me prendre pour un idiot non plus. Tu me reproches vertement de ne pas me soucier des palestiniens, alors que toi dans le meme temps tu me demandes d'accepter un truc qui detruirait mon pays. Alors je veux bien que le sujet soit sensbile, on est implique toussa, mais y'a des limites, quoi.
 

 
Ne me demande donc pas d'accepter sas broncher des trucs impossibles a accepter (applique donc ton principe a toi-meme en fait), et tout ira bien.  Et garde tes insultes, s'il te plait. Il ne me semble pas t'a voir insulte jusqu'ici. Que tu sois pas d'accord avec moi, je le concois tout a fait, mais c'est pas une raison pour en venir aux insultes
 
 

 
Je m'en fous vaguement de savoir si c'est l'oeuf ou la poule, perso. Ce qui m'interesse, c'est le futur, pas le passe.
 

 
 
Je peux pas etre plus clair que je l'ai deja ete : je ne sacrifierais la securite de mon pays ni de mon peuple pour PERSONNE. Jamais. A aucun prix.
 
 
Maintenant, si tu comptes me repondre, je te saurai gre deviter les insultes, merci. Meme si ce que j'ecris te herisse. Y'a des dizaines de gens qui ecrivent des trucs a se pendre, je passe pas mon temps a les insulter, en general je les ignore, donc si vraiment c'est trop dur, s'il te plait, ignore moi.

 
"naivete" conviendrait mieux ?    
 

 
Mais ils ont des moyens ? Et si oui, ils les tirent d'ou ?
 

 
En fait il croit que les arabes vont accepter avec le sourire
 

 
Oui mais le fatah peut-il tirer quoi que ce soit d'interessant d'un eventuel chaos, au-dela de l'aspect "vengeance" ?    

C'est pas moi qui le dit
 

 
Ynet

Merci, c'est parfait.

 
   
 
une ZAP quoi ! c'est Fadela qui va etre contente !  
 
 
T'as raison on aura tout vu sur ce topic    
 
et Permanent c'est pas humain ..mais bon ca dans tes largesses semantiques , ca passe a l'ass !

 
De rien
 
J'ai mis en sous-titre que les grandes villes palestiniennes et les colonies dont on entend le plus souvent parler aux infos.

 
 
 
 
Ha ca tout ce qui sert ton ideologie , tu le comprends    
 
 
 
 
 
 
Oue t'as raison le passe ca sert a rien...la shoah ca t'interesse plus alors  ?  
 
ha la geometrie variable !

 
 
t'es pas français toi ? Ton "pays" il existait pas ya 60 ans, pas besoin d'être si sentimentaliste.    
 

Y'a encore du niveau ce soir  

 
Et encore, c'est calme, la

 
 
Je trouve aussi ...quoique tu as raconte une ou 2 belles conneries quand meme ! reconnais le !  
 
Le coup de la ZAP c'etait tres tres bien trouve !  

 
T'as vraiment une putain de foutue patience, y'a pas a dire    
 

 
Nous aussi    

 
Aucun merite, 9 ans d'experience d'HFR feront toujours la difference
 
Et j'ignore systematiquement les trolls

 
je te comprends    
 
Tu as vu la news sur le Rav Ovadia Yossef d'aujourd'hui, sinon ?  

Vous pouvez pas faire ça en MP ? ça devient fatiguant...

 
Celle sur la difference ashenazes/sepharades ?   Ben dans le principe j'aurais tendance a penser qu'il a raison (Et je dis pas ca parce que je suis marocain )

Je trouve que Bernardo s'en prend beaucoup a dworkin non ? il me semble que la charte interdit les attaques persos  

 
Clair, et ca par contre, ca ne semble pas indisposer certains    

Le report, y'a que ça de vrai. Le tout accompagné du "don't feed the troll" bien sur.

Donc bon au lieu de relancer d'une pièce dans la machine vous savez ce qu'il reste à faire, non ?

 
   
 
(IWH 900 )

 
S'il y a réellement un non respect de la charte, faites appel à la modération. (edit : )  
 
Quand à bernardo, ça fait des pages que Dworkin lui met un vent systématique, donc ça n'a pas l'air de le gêner plus ça.

 
Je sais, je loue sa patience, mais je m'etonne que ca ne t'ais pas fait tiquer, vu que pour 3 pauvres posts tu reagis quand je parle a dworkin, alors que bernardo sort provocation sur provocation depuis des pages et des pages, quand ce ne sont pas carrement des insultes,  ce qui n'apporte absolument rien au debat, tu en conviendras, et la tu ne reagis pas  
 
bref    
 
Je vous laisse cracher sur dworkin debattre dans la joie et la bonne humeur  

 
 
 
Donc pas le droit de denoncer une ideologie qui est tres derangeante ? c'est normal de ne pas vouloir d'etat palestinien ? je pose la question...il ya des idees qu'on a pas le droit d'exprimer en France et celle la ne devrait pas exister tout simplement...Je ne comprends pas qu'on laisse s'exprimer ces idees car c'est par ces idees qu'israel est prisonnier maintenant de ses colons...il faut combattre certaines idees , comme on combat le racisme ou d'autres....
 
Je l'ai dit Dworkin est interessant et il m'a fait change mon POV sur pas mal de choses aussi mais ces derniers temps ca va de provoc en provoc avec un patriotisme larve tres tres enervant ...ce topic n'a pas pour but d'enumerer tous les contrats d'armement qu'israel peut faire avec avec l'Inde ou la Chine ou encore de se trouver face a des smyley obamesque a chaque post ...genre "vlan dans la gueule" ...le Titre c'est "conflit au proche-orient"...Mr Dworkin est tres fort pour faire sa petit provoc a sa facon ...mais ca vous le denoncez pas ...
 
En aucun cas je ne fais d'attaques perso , je fais remarquer que certains mots , certaines paroles sont aberrantes et n'ont aucun sens..bon ca va pas dans votre sens quoi !  
 
La zone d'anarchie permanente , par exemple , est d'une absurdite sans nom ...mais ya personne qui reagit ...c'est tout de meme assez incroyable !  
 
bref...
 
Edit : D'ailleurs vu qu'il semble que je sois le vilain petit canard , je vais m'auto-moderer tout seul et m'engage a ne plus poster ici...C'est y pas merveilleux ? donc bonne discute , je lirais toujours un peu tout de meme ...vous faites pas trop embobiner tout de meme hein !  

Dworkin est suffisamment grand pour se défendre seul, il le fait d'ailleurs très bien.

Pour le reste, je fais juste remarquer que vous avez déjà eu le même genre d'échanges de type privé en utilisant ce sujet. Les MP ça existe ethel.

c'est clair, y'a aucun débat, ca fait longtemps que je lurke et en gros, tout ce qui est débat est labelisé troll
 
y'en a qui liste les événements hamas, fatah, brigades, jund, et autres
y'en a qui liste les contrats militaires et les affaires politique locales d'israel
 
en gros c'est un feed de news
aucun débat
 
 
le mec sort des trucs aussi gros que "je m'en fous des palestiniens car les palestiniens s'en foutent des israeliens" et il ose dire "troll" à tout ce qui est légérement "contradictoire"
 
 
on peut tous allé sur haaretz ou aljaz pour lire les news

Dworkin,  tu as déjà entendu parler de çà?

Zahedi est le dernier ministre des sciences en Iran et cette news me parait suspecte. En Israël vous en avez entendu parler?

 
Nan ca me dit rien du tout, c'etait quand ca ?

J'ai trouve cet article sur Ynet :
 

 
Ynet

juste "2008 en Jordanie"
c'est sur le facebook de Moussavi . Ca commence à me taper sur les nerfs son attitude vis à vis d'Israël.
Khatami est quelqu'un de sage , un vrai réformateur , pas haineux. Moussavi est conservateur à la base, soit disant converti aux idées des réformateurs...
çà fait la troisième fois que je lis qu'il accuse telle ou telle personne d'avoir parlé avec Israël comme si cétait le mal absolu !

merci

 
Ca sera pas le premier, et certainement pas le dernier, on est un peu habitues

 
La seul chose dont on est sur par les faits, c est la politique colonialiste et expensionniste qu ont mené les sionistes.
 
 
 
"une terre sans peuple pour un peuple sans terre", je le redis une nouvelle fois, les sionistes n en avait rien a faire des palestiniens vivant la.
 
 
 
Le seul fait historique dont on est certains, c est justement que les sionistes ont conqui la palestine du jourdain a la mediterranee.
 
 
 
 
 
C est toi qui serait sympa de ne pas me prendre pour un idiot en me faisant des faux procés. Je n ai jamais nié le droit des peuples juifs et palestinens de la région contrairement a toi et la politique que tu soutiens. Alors n essaie pas de m attribuer des raisonnements similaire au tien, j ai aucune envie que tu me fasse ce genre de comparaison et de paralleles qui n a pas lieu d etre.  
 
 
 
Je suis désolé, mais quand tu m expliques que j en ai rien a branler des juifs vivant en palestine, non seulement tu me tiens des propos que je n ai jamais tenu, et ensuite oui tu m insultes en faisant croire que j ai un jugement de valeur asymetrique pour la vie d une personne en fonction des origines ethniques et religieuse de celle ci.  
Je le redis, c est quelque chose que je condamne contrairement a toi. Deux raisons qui font que tu n as absolument pas a m imposer ce genre de raisonnement.
 
 
 
Je prefere meme pas repondre tellement ta comparaison est de la plus pure mauvaise foi.
 
 
 
Donc sous cet argument, tu serais pret a cautionner les pires ignomnie (comme c est deja le cas) si on te le presente comme necessaire pour vaincre une menace. Ce meme argument ou ses derivés qui avec le concept de "divergence" ideologique a permis de justifier les pires atrocité et les guerres les plus absurdes. Franchement, j invite les gens a repenser les faits historiques qui les ont marqué mais cette fois avec ta philosophie, on va pouvoir ce rendre compte que meme les courrants religieux et politique les plus extremistes, violent et intolerant ne sont qu en realité des divergences ideologiques cherchant a preserver leur securité et leurs interet, pas de quoi les condamner les pauvres...

 
C est ca qui est vraiment grave, mais c est une facon de simplifier le conflit et de le rendre inextricable qui ne me suprend pas tant que ca.