Reprise du message précédent :
 
 
C est ca qui est vraiment grave, mais c est une facon de simplifier le conflit et de le rendre inextricable qui ne me suprend pas tant que ca.

 
Puisse tu dire vrai, car il est certain que les israeliens et americains l espere.

Une petite remarque,comparez les postes de dworkin datant de 5,6 ans à ce qu'il poste aujourd'hui et vous comprendrez la mentalité des israéliens.
Si un mec qui a débarqué de France il y a 9 ans s'est aucun radicalisé en si peu de temps,qu'en est ils pour ceux qui sont nés dans cette ambiance ?  
 
La paix est définitivement morte dans l'esprit de la majorité des israéliens.

 
clair
ses posts d'aujourdh'ui aurait été taxé d'extrémiste et il aurait été mis à la porte du forum
mais bon, les mentalités changent, et sous couvert de "news / analyse objective" il balance ses opinions sans réagir à rien - tout es troll -  (à part les infos objectives de vrossi).
on a deux Google News en //, une avec le tag israel, une avec le tag palestine (et une aussi pour le liban avec lcratie, passionant).
 
enfin bon.
 
que peut on attendre des croyants à part de l'insanité

La région est comme ça... Je te rappelle qu'en face, les Israéliens ont carrément mis en place un blocus juste parce que les Palestiniens n'avaient pas voté pour qui on leur avait dit.

 
Desole fallait que je reposte pour dire Merci ! tu as tout compris a propos de Dworkin , il fait passer ses opinions sous la forme de news mais personne ne voit rien ....C'est un EXTREMISTE . C'est un crime de refuser un etat palestinien , il faut elever le niveau un peu ! dans 2 mois au rythme ou l'on va , il vous aura tous fait accepter le fait qu'il n'y aura pas d'etat palestinien en se servant de son pseudo objectivisme et vous vous ne pourrez que dire "ha ben ouais les news prouvent qu'il a raison" ...c'est pas le realisme/objectivisme qui fait avancer l'homme c'est ses idees , ce qu'il veut ...et ouais les gars aux dernieres nouvelles , l'homme est capable de modeler son environnement en profondeur ...sisi c'est vrai si il est motive par une idee ! et l'idee la c'est la paix , pas Sa putain de segregation en tant que fait accompli ...
 
Je me repete : on doit commencer a proscrire les ideologies nauseabondes ...la non existence d'un etat palestinien , ca n'est pas une FATALITE mais une VOLONTE...La paix c'est une VOLONTE . Coute que coute .  
 
 
un ptit message a tous les defenseurs de ce pauvre petit dworkin opprime , les ethel , ehfull , liam prodigy etc : zetes tres fort tout de meme , vous n'avez jamais participe au debat et vous osez venir critiquer quelqu'un qui y participe ..les seuls fois on l'on entend parler de vous c'est pour faire faire un clin d'oeil grossier a Dworkin genre "hey bro !" avec un ptit drapeau israelien (en gros aucun interet pour personne ... ) ou encore de prendre sa defense ...je prefere des gars comme vicenzo ou The veggie boy qui au moins eux s'expriment , meme si je ne serais pas toujours d'accord avec eux , on sent qu'ils ont leur libre arbitre au moins ....
 
une autre info pour tout le monde (et ouais il en prend plein son grade ce soir mais il est plus que temps d'arreter l'arnaque..) : Dworkin a beau repeter 36000 fois qu'il a deja explique ce qu'il pensait , ca n'est pas vrai ...il a bien dit une ou 2 fois ce qu'il pensait et encore , c'etait du bout des levres ...il le sait qu'il a une ideologie puante et reprehensible , c'est bien pour ca qu'il la cache a travers des articles de journaux (qui de preference assoient son ideologie ) ....et remarquez qu'il ridiculise TOUJOURS Obama , la gauche ou les pacifistes israeliens , toujours ...(et la il me repondra pas mais pensera tres fort qu'ils se ridiculisent eux memes ce qui est une aberration ..c'est eux qui ont raison , la paix n'a pas de prix ...)  
 
et pour finir , effectivement , on est pas la pour lire que des news  , on est la pour s'exprimer meme si c'est pour dire des conneries parfois ...
 
 

 
Oue oue, et "jeter les juifs a la mer" Moi aussi je vais te citer aussi tout un tas de phrases a la con sorties de nulle part, ca va contribuer a enrichir la discussion, assurement
 

 
Effectivement, les palestiniens peuvent remercier leurs "allies" arabes pour ca, d'ailleurs.
 

 
Nan mais attends ca va bien quoi. Quand j'explique pourquoi je pense que "2 etats" c'est impossible, t'es le premier a me sauter dessus a me reprocher de pas me soucier des palestiniens, des libanais qui doivent se les taper etc, bref, a pas soutenir le droit au retour des palestiniens et a un etat independant pour eux. Donc viens pas me raconter d'histoire. Assume, au moins. Moi j'assume ma position, fais en autant et arrete de me prendre pour un demeure.
 

 
Pas des "juifs vivants en palestine", je te parle des israeliens, moi. Et le jugement asymetrique, tu l'as et il est evident Tu voudrais que je soutienne concept d'un etat palestinien qui reduirait Israel a neant, mais tu braies si je tiens la position inverse. Encore une fois, assume.
 
Ou en tous les cas, garde tes insultes. Maitrisez vos nerfs ou ne participez pas a un debat sur un forum.
 

 
 
 
Mais oui mais oui, je suis sur qu'a choisir entre la survie du Liban et celle d'Israel, tu choisirais Israel, j'en suis convaincu. C'est moi qui suis mechant  

 
Ca, c'est clair.

 
C'est n'importe quoi cette phrase. On se fait tous notre propre opinion a partir de l'actualite, c'est ce qu'il fait, je vois pas ou est le probleme
 
 

 
Il a une opinion differente de la tienne, c'est un fait. Ca t'autotrise pas pour autant a polluer le topic avec tes inepties. Parce que avant de meugler comme un veau comme tu le fais, tu ferais bien de te regarder le nombril, je sais pas si tas vu le niveau de tes interventions ces 10 dernieres pages, mais c'est consternant. A part du dworkin-bash de principe, y'a juste rien.
 

 
Mais par contre, il doit accepter sans brocher le concept d'un etat qui detruirait le sien, directement ou indirectement.
 

 
Et c'est toi qui ose dire ca Faut te citer tes posts de ces 10 dernieres pages ?
 

 
Oui, alors t'es bien gentil, mais celui quise la joue calimero, la, c'est toi    Et ensuite je t'ai pas attendu pour participer a ces debats, moi. Je poste beaucoup moins depuis 1 an par manque de temps, mais je lurke. Et quand je vois les posts de certains parfois, dont les tiens, je me dis que dworkin est vraiment patient, et bien sympa de repondre a certains, oui. Parce que lui aussi il pourrait peter un plomb et tomber dans l'insulte.
 

 
N'importe quoi .... et c'est le type qui a debarque y'a 6 mois dans le debat qui ose critiquer "Ceux qui participent" apres Je lurke depuis assez longtemps ici pour pouvoir affirmer que ce que tu racontes est inepte. Dworkin a repete sa position ici des dizaines, si ce n'est pas des centaines de fois, et pas uniquement dans ce topic.
 

 
Dworkin ne cache rien du tout, tu delires encore mon pauvre ami. C'est justement ce qui enerve beaucoup de gens ici, c'est qu'il dit OUVERTEMENT ce qu'il pense et explique pourquoi il pense comme ca.  
 
 

 
On est la pour apprendre. Et y'a enormement a apprendre de gens comme lui pour comprendre ce qui se passe en Israel. Ma position est beaucoup moins extreme que la sienne, je suis pas DU TOUT religieuse, mais parfois je le comprends.
 
Donc je sais, il peut se defendre tout seul etc, mais ca commence a etre saoulant de lire un post sur 2 d'attaques persos, de provocations gratuites ou de reactions de frustres.      
 
 Alors si vous etes pas capables de debattre sur le fond sans verser dans le pugilat ou le lynchage, arretez de poster, parce que c'est vraiment irritant de retomber sur la meme baston sterile toutes les 20 pages. Ca y est on a bien compris, tu le detestes, dworkin c'est un gros facho integriste afferux mechant pas beau tout ca et en plus il a des cors aux pieds. On peut passer a autre chose ?
 
Et Mike, avant que tu ne reagisses encore, j'ai aussi demande l'intervention d'un modo

 
Ce que je te dis c'est que dès le départ les sionistes n'avaient que faire des peuples vivant là. Tu n'as qu'à voir les premiers projets de grand israël envisagé par les sionistes (d'ailleurs, l'histoire nous montre que c'est ce qui est en train de se passer).
 
 
 
Oui bien sûr, les conquêtes sionistes qui ne sont que la juste conséquence des conflits régionaux, quel heureux hasard que ca colle avec les premières visées sionistes de grand israël. Bientot se sera même les arabes qui ont déportés les palestiniens.
 
 
 
 
 
Tu me dis que j'en ai rien à foutre des juifs en palestine, je te dis que c'est faux et que je n'ai jamais fait des jugements de valeur sur l'origine ethnique ou religieuse pour définir une priorité dans les décisions qui s'imposent.
Et j'assume entièrement ma position, et je le redis une nouvelle fois, tu n'as pas à m'associer des propos que je n'ai jamais tenu pour te donner bonne conscience.
 
Je te "saute dessus" car tu vas à l'encontre avec tes raisonnements des principes les plus fondamentaux et basiques d humanité et que tu nie l'histoire de la région, pas parce que tu as une position différente de la mienne, et la différence majeure entre toi et moi elle est là.
 
 
 
 
Si le Liban cautionnait une politique basé sur la "race" (entre guillemet car ce mot n'existe pas) de l'individu, sur la déportation d'individu, sur la colonisation d'une terre voisine déjà occupé, sur l'occupation d'un pays étranger... En bref, si le Liban était de façon aussi évidente impliqué dans l'irrespect le plus évident des principes fondamentaux d'humanités envers un peuple voisin, ou un peuple a l'intérieur du liban même, OUI je serais critique de mon gouvernement, et OUI je souhaiterai qu'une chose c'est que cela cesse car avant d etre libanais je suis avant tout humain. Etre citoyen d'un tel pays ne représenterait rien pour moi et j'en aurait eu honte comme j'ai honte de toutes les atrocités commises pendant la guerre civil, tout comme j'ai honte des gens qui ont collaboré durant la double occupation.  
Le Liban a vécu une guerre civil et n'a pas disparu pour autant. Mais si la guerre civil a éclaté, c'est aussi parce qu'on a pas su crever l'abcès quand cela était nécessaire et qu'il nous a pété à la gueule. Alors libre à toi de le laisser grossir en ayant peur des conséquences de le crever, mais quand il te pétera à la gueule, je peux t'assurer que ce sera pire que ce que t'avais imaginé.

 
Le plan de partage de 47 ne prevoyait pas d'acces a Jerusalem, ni a Ashdod ou Ashkelon, par exemple. Ces territoires ne sont devenus israeliens que 2 ans apres au terme de la guerre lancee par les pays arabes alentours. Dans le principe, si la Jordanie n'avait pas pris part a la guerre des 6 jours, la cisjordanie n'aurait pas ete envahie.  
 

 
Je ne t'ai jamais accuse de faire des jugements de valeurs sur qui que ce soit.   Je te rappelle juste que tu me reproches de ne pas soutenir un truc qui signifierait la fin de mon pays. J'en deduis donc que tu t'en fous plus ou moins des consequences de ce truc sur Israel et sur le peuple israelien. Je ne sais toujours pas qui sont les "juifs de palestine", sinon.
 

 
Soit coherent et me reproche pas de pas me soucier des palestiniens ou des libanais en n'adherant pas un truc qui signifierait la fin d'Israel, alors
 

 
Mais bien sur   Je devrais accepter de regarder mon pays imploser pour etre humain. L'humanite chez moi ca consiste pas a se sacrifier pour le voisin, desole.
 

 
Ah mais je suis aussi souvent tres critique de ce qui se passe chez moi, je sais tres bien que beaucoup d'erreurs ont ete faites, j'ai honte de plein de choses ici, pour autant ca me pousse pas a souhaiter que mon pays implose et disparaisse, Parce que c'est de ca qu'il est question. L'abces il eclatera, mais pas sous la forme d'une guerre civile.

 
 
Oue 6 mois que j'ai debarque ...t'etais encore au berceau quand je postais deja sur HFR (1998..) ...Et je SAIS que toi tu n'as jamais participe au debat...Moi oui , que ca te plaise ou non . et je commence a etre "legerement" habitue aux habitues...  
 
Ensuite pour ce qui est de Dworkin je ne deteste rien du tout (je ne deteste personne ici..et je n'attaque pas personnellement , j'attaque la personne HFR qui poste sur ce topic..et les idees puantes) et contrairement a ce que tu dis , il ne dit pas ce qu'il pense completement...par exemple que faire des palestiniens dans son plan ?? c'est la ou l'irrealisme commence ...la realite c'est qu'il ya une majorite d'arabe sur cette terre et qu'a un moment va falloir revenir dans la realite...
 
Et alors la repetition de son pays qui va imploser si il lache quoi que ce soit , c'est le summum de la betise...On peut dire les pires conneries tout en apparaissant parfaitement sain d'esprit...comme la ZAP par exemple ...ca sert son ideologie tout ca mais a la fin ca n'est pas des FATALITES...
 
J'aimerais bien savoir ce que tu penses par exemple au lieu de toujours te voir en rang d'oignon derriere Dworkin...pareil pour tes potaux ca serait bien de les entendre un peu...est-ce normal de refuser un etat palestinien ??...est-ce REALISTE ?

Bon je ne quote pas mon message précédent qui m'a l'air inutile mais rappelez vous, qu'on est sur un forum, que ça ne sert à rien de monter au créneau et qu'il vaut mieux débattre avec des vrais infos et du contenu objectif dedans plutôt que de se laisser aller par nos émotions autant patriotiques qu'humanistes qui pourrissent le topic.
 
Merci.

Mais bordel mais que vous etes gonflants
 
Putain mais serieux Mikestewart a raison, insultez-vous en MP, faites des alertes-modo, ou je sais pas moi, faites du sport, du tricot, du yoga, des cendriers en macrame, de l'ebenisterie sur contreplaque, defoulez-vous, ce que vous voulez je m'en branle MAIS PUTAIN si vous etes pas capables de discuter calmement, arretez de poster. Et par pitie OUBLIEZ-MOI 2 secondes, surtout. ca commence a etre VRAIMENT chiant, la.  
 
 
Pour ceux que ca interesse, j'ai reussi a remettre la main sur le dossier que mon cousin avait ecrit en 2003 en collaboration avec un prof de l'Universite Hebraique de Jerusalem sur la question de l'eau dans la region.
 
Il est tres bien fait :
 
L'eau dans les relations israélo-arabes

 
Favori ! Merci beaucoup, je vais parcourir ça.

Tiens je ne connaissais pas ce lien, encore mieux, il recense de nombreux articles a propos de l'eau, justement (le dossier de mon cousin y est linke, justement):
 
L'eau au Proche-Orient
 
Enjoy.

L'eau est egalement un enjeu operationnel majeur
 

 
Ynet

L'indépendance, pour un pays, une organisation politique ou une branche du gouvernement, est l’acquisition de sa totale souveraineté politique, par opposition au fait d'être régenté par une autorité suzeraine ou coloniale.
 
Je t'invite cordialement à garder les attaques ridicules (révisionnisme ) et à expliquer en quoi l'indépendance d'Israel diffère de cette définition

Sondage du jour rendu public par la radio Kol Israel
 
Opinions favorables : Netanyahou 65%,  Barak 60%, Lieberman 50%, Livni 37%
 
Si des elections avaient lieu demain :
 
Likoud 32 sieges (+5)  
Kadima 24 sieges (- 4)
Israël Beiteinou 13 sieges (-2),  
Avoda : 13 sieges (=)  
Shass :11 sieges (=)  
Yahadout Hatorah : 6 sieges (+ 1)  
Meretz : 3 (=),  
Habayit Hayehoudi : 4 (+1)
Ihoud Leoumi : 3 (-1)  
Partis arabes 11 (=).
 
Totale : Bloc de droite : 69 (+4), Bloc de gauche/"centre" : 40 (-4), Arabes 11 (=)

Shimon Peres a bien vu son coup avec Bibi.

Instructif.

J'apprécie beaucoup l'idée d'un pipeline venant de la Turquie, sachant qu'avec la démographie israélienne la consommation peut difficilement baisser. Ça impliquerait certaines choses bien sûr.

 
Oui, c'est clair, car Livni n'aurai jamais pu former de gouvernement, et encore moins en maintenir un en vie et stable.
 

 
J'etais meme pas au courant de ce projet moi. C'est deja nettement plus realiste que certaines idees pharaoniques de Peres

Tu peux dénoncer tout ce que tu veux mais tu peux aussi essayer d'être moins binaire. Il ne s'agit pas de "je veux la paix, je suis pour un état palestinien ou pas", c'est un tout petit plus compliqué que cela et pas que du coté israélien, exemple :

J'apprécie beaucoup les infos de Vrossi et pourtant je ne saute pas plafond de les lire. Il serait stupide de réagir à ses propos comme tu le fais pour d'autres, si on lit ce thread, c'est aussi pour s'informer, pas systèmatiquement pour écrirer que le camp adverse c'est de la merde.
 
Merci    très intéressant.
 
Link please    
 
thanks bro'
 
/Bernardo

 
Enjoy sista'

\o/

 
 
D'après le Hamas, des pays arabes (comprendre l'Arabie Saoudite) financeraient ce genre de mouvement afin de l'affaiblir dans la bande de Gaza. Le Hamas affirme avoir les preuves de ce financement. En plus de cela, Dahlan et sa clique contribueraient également.
 
Dans ses publications, le Hamas ridiculise ce genre de mouvance en qualifiant leurs idéologies d'infantiles, naives, et manipulées par des agendas étrangers. Je pense qu'on peut difficilement leur donner tort là dessus. Ces gens croient se battrent pour une cause mais ne sont en réalité que les idiots utiles de certains acteurs qui savent très bien ce qu'ils font.
D'ailleurs les rumeurs persistantes disent que chacune des mouvances jihadistes serait en planification d'une action de grande envergure afin que cela soit la première étape afin de reçevoir le label Al Qaida (comme le GSPC l'a fait en Algérie auparavant). Je pense qu'il faut comprendre les tentatives d'assassinats de Carter et Blair dans cette optique là. Cela aurait pu être le coup d'éclat fatidique.
 
Dans le même temps, aujourd'hui au Liban des individus liés au défunts Fatah al Islam ont également été arrêté pour avoir planifié des attaques contre les forces de l'UNIFIL ainsi que contre l'ambassade américaine.
 
Je trouve que ce qu'il est intéressant de noter est la présence de 2 tendances dans la mouvance salafiste jihadiste palestino libanaise (comprenant à la fois Gaza que les camps libanais au Liban).
D'un côté il y a des acteurs intelligents et stratégiques qui savent ce qu'ils font. Il s'agit par exemple de Usbat al ansar au Liban. Ces gens sont clairement dans une optique politique liée à Al Qaida, mais qui s'appuie sur des stratèges sachant ce qu'ils font. Ils savent quand et qui attaquer. Pour le moment ils sont en attente car le moment n'est pas propice à un emballement régional. Ils savent qu'il n'est pas dans leur intérêt de déclencher des attaques à l'heure actuelle.
D'un autre côté, il y a les débutants et les wanabe jihadistes. A la fois Ansar al nour et Fatah al Islam au Liban, ainsi que Jund ansar Allah and co à Gaza. Eux n'ont pas de réfléxion stratégique mais ne pensent que dans un cadre de pensée manichéen entre les croyants et les autres. Ils n'ont pas le recul et l'intelligence nécessaire pour savoir quand il faut attaquer, et quand il faut reporter. Du coup ils permettent à beaucoup de pays de la région de jouer leurs cartes en les manipulant pour renforcer leur jeux. Le pire est qu'ils n'en n'ont surement même pas conscience. Ils jouent dans une configuration qu'ils ne comprennent pas. Mais il faut reconnaitre qu'ils sont utiles...
 
 
 
 
 
Cette administration a quand même osé demander l'établissement de relations diplomatiques avec le monde arabe en l'échange de l'arrêt d'une partie des violations israéliennes du droit international. C'est un comble.
En gros les pays arabes doivent conceder la seule carte qu'ils ont, c'est à dire les relations économiques et politiques, en l'échange de l'arrêt provisoire et temporaire de la colonisation. On aura tout vu.
 
 
 
 
 
 
Il s'agit de montrer que le Hamas n'est pas digne à la gouvernance et que la seule solution est le retour des mafieux fatahistes. C'est un jeu dangereux mais qui a sa logique, toute particulière c'est vrai.
Perso je pense pas que les Gazaouistes ont oublié, ou bien qu'ils regrettent, le règne des gangs et des clans qui prévalaient avant que le Hamas ne prenne le pouvoir.
 
 
 

 
 
Dans le cadre du jeu libanais je vois mal Hariri tenter quelque chose pareil. Il aurait 70% du pays contre lui (les chrétiens, les chiites et les druzes. Dans leur totalité ou presque). A part vouloir une unification militaire contre lui, je le vois mal imposer un tel plan.
Le plan sur les réfugiés palestinien est d'ailleurs une raisons majeure des origines de l'entente Hizbullah / Général Aoun. Il n'y a AUCUNE raison que ceux ci acceptent une telle chose.
 
Depuis des années le Liban n'arrive déjà pas à régler le problème des armes palestiniennes, dans les camps et hors des camps. Pourtant ce problème est trivial en comparaison.
 

 
 
Je pense qu'il y a une chose que tu ne réalise pas.
Il a ses idées, influençées par son vécu, ses expériences, etc. Je pense qu'il y a aucune chance que tu puisses le faire évoluer là dessus. Surtout pas sur un forum.
Après tu as deux solutions.  
Tu peux sois te choquer de ses idées et de ses contributions, mais concrètement cela ne va strictement rien changer pour personne.
Sois tu essais de voir le côter positif des choses et prend ses contributions pour ce qu'elles sont. En faisant cela il est possible d'apprendre un point de vue, et d'avoir une vision sur cette mouvance politique israélienne. Mais en aucun cas cela n'implique que tu vas adopter cette vision.
 
Perso je suis politiquement totalement à l'opposé de ce qu'il pense. Je n'accorde aucune légitimité au partage de 47 et n'accepte pas le fait accompli par l'évolution jusqu'à aujourd'hui. Je pense sincèrement que la différence entre Ariel et Tel Aviv n'est qu'une seule différence temporelle et qu'elles ont fondamentalement le même statut.
Etant donné que je ne lui ferais jamais accepter cette vision pour des raisons évidentes (car malgré tout je conçois la légitimité de leur point de vue, mais dans leurs positions uniquement et pas dans la mienne), autant passer à autre chose.
 
 
 
 

Sont cons quand même. Ils parlent d'attendre le Messie, alors qu'il est déja passé y'a 2000 ans.

OMG    
 
si j'ai bien compris y en a qui veulent faire la même connerie qu'en Iran: qu'un guide dirige le pays?  
 
HS: mais je me demande ce que Sartre , revenu vers la religion à la fin de sa vie, aurait pensé de ce "nouveau monde" empreint de spiritualité , enfin si je puis dire

 
Relis mes posts tout est dit.
Si tu prefere laisser ton pays au mains d extremistes a n importe quel prix pour tes voisins (car c est de ca qu il est question) en ayant peur des consequences, c est ton choix (consequences qui seront bien pires a long terme).  
C est une vision que je ne partage absolument pas comme je l ai expliqué précedemment donc je le redis, ne viens pas me dire que j en ai rien a foutre des conséquences pour celui d a coté, tu me tiens des propos qui sont faux et j ai suffisament expliqué pourquoi.
 
Finallement a une echelle differente, c est comme ceux qui font le choix en temps de guerre de colaborer pour protéger leur personne ou meme leurs simples intérêt personnels. Et je doute que quand ces gens collaborent contre ton peuple, tu te contentes de dire :"mais c est normal, ils ne voulaient pas sacrifier leur famille !". J ai pas envie d etre plus explicite pour te mettre devant tes paradoxes. Alors c est moi qui te demande d arréter les incohérences.

 
En même temps, je pense qu il y a clairement un débat sur le fond a avoir. Et pour ma part, il n est pas question "d émotions humaniste" mais de DROITS. Et ces DROITS ont a mes yeux toute leur place dans le débat.

Elle en diffère tout simplement en ce qu'Israël n'existait pas avant sa fondation en 48, géographiquement ou politiquement (et pitié, pas de référence à ce qui se passait deux millénaires auparavant ; cet argument ridicule a déjà été moult fois démonté). Donc le territoire était régenté, ainsi que les populations juives et arabes qui y vivaient (ou qui y immigraient), mais il n'y avait aucun pays à cet endroit avant qu'Israël n'apparaisse.
 
A la limite, on pourrait parler de l'indépendance des juifs de Palestine, mais c'est tout. L'expression "Indépendance d'Israël" implique que ce pays existait et avait une légitimité avant sa création, ce qui n'est pas le cas. Il n'a acquis sa légitimité qu'avec le temps et le fait accompli, mais en 48 elle ne reposait que sur un plan de partage proposé par qques puissances colonialo-impérialistes et refusé par tous les pays du coin (sachant qu'en plus, à l'époque, une bonne partie des pays de la planète étaient toujours sous domination occidentale et n'avaient donc pas leur mot à dire).

Si on suit ton raisonnement, on peut l'appliquer également aux palestiniens. Il était prévu la création de DEUX états, qui sait hein, si les palestiniens avaient tenté l'expérience ? vu ce qu'ils avaient à perdre.

Si on suit mon raisonnement, surtout, on ne file un pays qu'à la population qui était là en très large majorité avant l'exode de la 2ème GM vers cette terre (et toujours majoritaire après, d'ailleurs). Ou au moins, à l'extrême-limite, on partage le territoire équitablement, en fonction de ce qu'occupaient les populations à l'époque, et on ne file pas la plus grosse et plus intéressante partie à ceux qui étaient minoritaires.
Ne donner que la Cisjordanie et Gaza aux Palestiniens en dégageant les raclures qui s'y incrustent depuis 40 ans en violation de toutes les règles du droit international, ce serait déjà une concession énorme de leur part... Mais ça, les Israéliens ne veulent surtout pas le reconnaître, bien sûr.

 
Oui ca confirme plus ou moins ce que je pensais en lisant un article d'un analyste militaire ici. Ils sont des pions manipulables et "jetables" a loisir.
 

 
Je sens qu'on n'a pas fini de rigoler avec lui    
 

 
C'est pour ca que je pige pas cette methode, car au mieux ils peuvent juste favoriser l'emergence de salafistes, mais certainement pas se reimposer comme leaders a Gaza, ca me parait improbable, vu la situation sur place.
 
merci pour les infos en tous cas  

 
Non c'est un peu plus complique : le Messie il est pas "elu" par des hommes, il apparait aux yeux de tous, il est reconnu par tout le peuple, et meme par les Nations comme le Roi d'Israel.
 
Bientot, si D.ieu veut

 
On n'a qu'a dire ca. Je rentrerais pas dans un nouveau debat sur tes comparaisons ridicules. On nest pas d'accord, c'est pas grave, on y survivra tous les 2.

Bon
 
Il est évident que ce topic est sujet à moult et violents débat d'idées contradictoire, de par sa nature.
 
Mais si ça pouvait éviter de tourner au lynchage envers une personne (Dworkin, au hasard ...), comme c'était plus ou moins le cas hier soir et aujourd'hui, ce topic ne s'en porterait que mieux.
 
Donc merci de rester au niveau du débat d'idée.

 
J'avais vu une emission sur le messie d'ailleurs a l'epoque ou tfj existait encore. Un truc qui m'avait fait rire d'ailleurs le rabbin a dit que le messie sera un homme comme les autres il aura pas de pouvoirs magiques  

 
bah oue c'est pas superman

Faut dire que c'est le seul juif présent dans ce topic, ça en fait une cible facile.

Ben IL est déja venu, y'a 2'000 ans. Vous l'avez juste loupé. Et il est reconnu par toutes les nations (sauf la votre, pour changer. ).  
 

 
Nan