Reprise du message précédent :

 
et bien oui, on se dirigeait tous vers la décolonisation et l'émancipation des peuples, et v'la que des hurluberlu vont en sens inverse.
enfin bon quand on voit qu'ils ont "peur qu'un juif s'accouple avec un non-juif de risque de le perdre ..." ca dépasse l'entendement là, la religion rend débile on le savait, mais à ce point ...

 
Tu dois être un très grand pratiquant alors.
 
Si tu pouvais arrêter tes inepties aussi, ça serait bien. Surtout que ça n'importe rien au débat et que c'est très limite.

 
 
C'est l'hopital qui se fout de la charite la    
 
Si tu pouvais ouvrir les yeux sur les cotes peu reluisants et archaiques du fait , par exemple , de demander aux juifs de ne se marier qu'avec des juifs...J'en parle en connaissance de cause , j'en ai ete "victime" de ce genre de chose avec une juive justement...La philosophie derriere ca est immonde stout .  
 
Apres dans l'article , c'est "une" organisation qui a demande ca...donc faire attention aux generalites...et il n'y a pas que les juifs qui pratiquent ce genre de discrimination...

 
Non mes parents - ou les gens autour de moi - ne m'ont pas montré de "dieu", et je ne crois pas en ces histoires surnaturelles.
 
lit l'article déjà.

 
Je comprends pas pourquoi tu reponds a ce genre de trucs  

Decidement ...
 

 
Parfait. Excellent. Le Plan se déroule comme prévu.

 
Oui c'est pas faux.

 
Un ptit MP pour vos messages amoureux ca serait pas mal    

 
il semblerait, oue  

Vrossi, si jamais t'as des infos la-dessus, je suis preneur :
 

 
Il cherche quoi le fatah exactement ?

 
Si j'ai bien suivi le concept, c'est:
 
- Faire une maximum de construction en dur AVANT la définition rigoureuse et précise des frontières pour la création d'un état Palestinien.
 
Juste ou faux mon raisonnement ?

 
Euh a mon avis le concept c'est surtout que le gouvernement n'envisage pas une seconde de ceder une quelconque partie de Jerusalem, quand bien meme il serait contraint et force pour X ou Y raisons de negocier sur le concept d'etat palestinien.
 
Faut comprendre qu'au-dela des considerations ideologiques/philosophiques/morales de toutes sortes, la situation sur le terrain est relativement explicite : meme avec un [vrai] gel de la construction, aujourd'hui concretement la creation d'un etat palestinien (viable, j'entends, pas une collection de bantoustans interconnectes par des checkpoints) est absolument impossible. Et Jerusalem n'a aucune chance d'etre la capitale de cet hypothetique etat, vu que :
 
- Jerusalem est la capitale d'Israel, et qu'une loi de l'annee derniere stipule que toute concession sur Jerusalem ou le Golan doit pouvoir s'appuyer sur 80 sieges minimum a la knesset (impossible, donc)
- Les quartiers Est sont en passe d'etre definitivement "gobes" et separes de la cisjordanie, vue que les travaux ont commence sur la zone E1
 
Le gouvernement israelien le sait, les pays arabes le savent, les palestiniens le savent,  y'a guere que les occidentaux et shalom arshav pour s'acharner sur oslo, annapolis, la feuille de route ou que sais-je encore.

J'ai jamais dit QUAND aurait lieu la création de la palestine.
Donc je pense que les constructions vont avoir lieu pendant encore bien qq décennies.

 
Les constructions ne sont pas pres de s'arreter, en effet.

Dworkin, tu pourrais nous mettre quelques cartes récentes de Jérusalem et des alentours, avec le nom des quartiers (ex: Pisgat Zeev) et zones (ex: E1) dont vous parlez ?  
Ca pourrait être instructif.

Justement, je cherche desesperement une carte recente et mise a jour, mais c'est pas facile, ca change tres vite
 
Je pense que je vais demander a Shalom Arshav, ils doivent bien avoir ca sous la main, c'est leur specialite, faire des cartes

Bon j'en ai trouve une, mais en hebreu, desole
 
EDIT : arf merde j'avais pas vu elle fait 6 mega l'image

Très joli.

Maintenant tu nous mets la même, mais en anglais, portugais, espagnol ou français. En n'importe quelle langue moderne quoi.

EDIT: tu peux juste laisser le lien, mais sans l'afficher comme image.

 
Surtout ne pas parler d'etat palestinien , surtout ne pas parler d'etat palestinien    (un peu a la Joe bar team "ca passe , ca passe..."    pour les inities)  
 
on s'acharne sur rien du tout , tout le monde veut quelque chose de NORMAL : un etat palestinien ...pour que tout le monde vive plus sereinement ...et ya une petite minorite de fachos qui refusent la chose la plus normale au monde a tout un peuple ...et qui s'acharnent dans cette voie ....
 
 
Ps: je continuerais ad vitam eternam mais marre de voir la connerie et l'intolerance s'exprimer ici sous couvert de pseudo-realisme servant les interets d'une ideologie ... ! refuser un etat pour les palestiniens est moralement criminel ...

Bon je l'ai retaillee :
 
Erf encore trop grand
 
je vais y arriver, promis

Tu peux nous mettre quelques légendes ?
 
Zones grises, ligne rouge, ligne verte = ?
 
 
(la ligne verte, c'est pas LA fameuse ligne verte ??? )

Fichtre c'est grand
 
Bon je vais travailler mon hebreu tiens
 
Edit: ou pas ...

Je vais tacher de mettre des sous-titres en meme temps

L'émancipation des peuples elle est à sens unique ? Elle concerne tout le monde sauf le peuple juif ? C'est justement dans cette optique que l'indépendance d'Israel est considérée par les O.I. de l'époque
Et de même, c'est dans l'optique de décolonisation que le plan de partage de 47 a été proposé. Du fait du refus arabe, la suite d'évènements qu'on connait a petit à petit mené à l'état de guerre permanente, mais c'est ridicule de dire que l'indépendance d'Israel va à l'encontre des principes de décolonisation et d'émancipation des peuples, c'est même tout le contraire.

 
 
Non mais tout ce barouf est hypocrite : du point israélien, il n'a jamais en réalité question d'un véritable état palestinien, souverain, indépendant et tout et tout. Pour Israél, cette région du monde lui appartient, Jerusalem est la capitale juive d'Israél politiquement et religieusement, épicétou !    
 
Les sionistes se sont emparés d'une terre qui n'était pas à eux. Le peuple palestinien est sacrifié au profit d'une partie du peuple juif, voila tout.

 
Comme il n'a jamais ete question, du point de vue palestinien, de se contenter indefiniment des frontieres d'avant 67. On est d'accord, ces negociations etaient une mascarade totale.

Bon je galere avec le soft pourri du taf, alors je retaillerai l'image ce soir et je mettrais les sous-titres

Les juifs ont leurs aspirations (bien que, comme tu le précises, la plupart ne sont pas israéliens), les palestiniens ont les leurs. Dans la pratique, ce n'est pas une question de légitimité mais une question d'avoir les moyens de concrétiser ces aspirations. Les sionistes ont ces moyens, les palestiniens non (et comme le dit Dworkin, si ces moyens étaient importants, ils pourraient demander bien plus). La communauté internationale devrait amener à un compromis pour toujours le même problème : "1 terre pour 2 peuples" et même "Jérusalem pour 2 peuples". Elle le ne fait pas, soit.

De mon côté, je reste malheureusement spectateur et j'attends de voir comment ça va évoluer. La colonisation n'est qu'une étape dans ce conflit et elle ne s'arrêtera pas. Obama pourra faire de beaux discours (que pensent les musulmans qui ont apprécié son discours du Caire ?), Bibi fera les siens teintés de sa fameuse mauvaise foi "likoudiesque", pour que dans la pratique la situation reste la même. Israël se donne les moyens de faire ce qu'il veut, simplement. La question que je me pose est à quel moment on atteindra le point "critique", c'est à dire le moment où la situation sera si inacceptable (pas du point de vue israélien bien sûr) que la communauté internationale devra vraiment agir. Si encore ça arrive...

La montée des religieux en Israël est aussi à suivre, elle va avoir un rôle très important.

(oui, je lurke toujours le topic   )

Salut Dworkin    
 
Tu devais nous poster une émission avec des jeunes Israeliens et des jeunes Iraniens sur skype c'est fait et j'ai louper le lien ?  

 
 
L'émancipation des peuples n'a jamais supposé se faire en spoiliant les autres !!!! On s'émancipe pas en réduisant les autres !
 
ou alors tu es de ceux qui pensent qu'il y avait une terre sans peuple ...
 
je préfère à la limite les israeliens qui sont honnetes et disent clairment " c'est dieu le magicien du cirque qui nous a donné cette terre, je m'en fous du reste"

T'es gentil tu gardes tes procès d'intention pour toi et tu ne me prêtes pas des propos qui ne sont pas les miens.
 
Tu partais dans ton délire comme quoi l'indépendance d'Israel allait à l'encontre des principes d'émancipation des peuples et de décolonisation pronés par l'ONU et le Conseil de Tutelle. Je réagissais en disant que c'est exactement dans cette optique que le plan de partage du territoire anciennement sous mandat britannique a été fait.
Le fait que ce plan ait été élaboré par une comission spéciale (l'UNSCOP) et non le Conseil de Tutelle comme c'était le cas pour tous les autres territoires sous protectorat, limitait d'ailleurs l'influence de membres permanents que certains s'empressent à voir dans toutes les décisions.
 
Alors évidemment suite à la guerre civile de 47 et les nombreuses guerres israélo-arabes, les frontières ont été modifiées, etc.
 
Mais ça ne change en rien la volonté initiale dont je parlais dans le chef des O.I.

 
Je connais pas suffisamment précisément les contraintes spécifiques au jour le jour de ceux de jéru et ceux de cisjordanie, même si à force d'en lire j'en ai quand même une idée. Après, je ne vois vraiment pas en quoi faire une graduation des deux change quelque chose dans les faits.   On peut aussi trouver un pays où l occupation est (ou a été) plus contraignante qu en cisjordanie et conclure que la cisjordanie n'est pas une zone d occupation dans ce cas.
 
Si Jeru présente les spécificité historique (et pas idéologique) et sur le terrain d'une zone sous occupation étrangère, alors il convient de la considérer comme tel.  Et ne me dis pas que "dans les faits" tu comprends dworkin et "idéologiquement" tu me comprends, c'est lui qui parle de points de vu idéologique depuis le début sur la question alors que moi je lui donne des faits . Si les faits que j ai évoqué et l histoire de jeru n'est pas celle d une ville conquise et placée sous occupation depuis 48 avec déportation des palestiniens pour que les juifs puissent s installer alors on va pouvoir tous ensemble réécrire l histoire mais là on s approchera plus de la propagande ou de la science fiction.
 
 

 
bonne chance

 
Oue, mais je suis une brele en compression video, et j'ai pas fini d'encoder
 
J'y travaille, promis  

 
Oui bien sur, j'en ai une mieux a ce petit jeu "une terre sans peuple pour un peuple sans terre" alors effectivement ça partait mal.  
En attendant, dans les faits il n y en a qu'un qui ne se contente pas de ses frontières.
 
C'est très facile de se croire dans une impasse stratégique en se plaçant dans le référentiel qui nous convient, en se transformant des faits en simple point de vue idéologique, ou encore en se rassurant par la nécessité stratégique pour se permettre les trucs les plus crades. Putain la philosophie du c'est eux ou nous et de guerre préventive a de beau jour devant elle.
 
A au fait, tu peux me dire comment vous comptez faire à la longue ? Non parce que bon, les palestiniens ils voudront toujours la récupérer leur terres, vous allez les déporter dans les pays arabes voisins ? Non parce qu après c est les pays arabes voisins qui vont vouloir votre chute en plus des territoires que vous occupez. Du coup vous allez les envahir eux aussi si j ai bien suivi    Car finalement c est eux ou vous si j ai bien suivi, donc ca devrait être l étape suivante non  

Bon alors comme promis, la carte retaillee et sous-titree pour comprendre un peu mieux la configuration de Jerusalem aujourd'hui
 

 
Un des intérêts israëliens et américains chez la majorité est aussi le fait qu'ils ont assez d influence pour leur faire avaler la (grosse) pilule des réfugiés palestiniens alors que l opposition s'est toujours montré catégorique (ca ne l'a pas empéché de proposer un plan pour améliorer la situation des réfugiés, contrairement à la majorité qui les laisse vivre comme des chiens).
 
Sinon, je crois qu'il n y a pas que Siniora dans la région qui croit qu en répétant des absurdités elles peuvent se transformer en vérité.
 

 
J'ai affirme ca moi ?
 

 
 
Cest faux.
 

 
En observant les faits, simplement les faits. la configuration du terrain, les acteurs en presence, leurs revendiations, aspirations, mode d'operation, allies, partenaires, etc.  
 
C'est toi qui te cantonnes a un discours ideologique, pas moi. Moi j'observe ce qui se passe, et j'en deduis qu'il est impossible qu'un etat palestinien soit cree sans que cela se fasse au detriment d'israel, et inversement. Alors je comprends bien que tu defendes ton camp, mais me fait pas le coup de la justice et du droit international s'il te plait. Parce que t'en as a peu pres rien a carrer des consequences pour le peuple d'Israel si jamais, D.ieu nous en preserve, une guerre civile eclatait chez nous. Et je t'en blame meme pas hein. Mais non, je ne me sacrifierais pas, ni moi ni mon peuple pour mon voisin. Jamais.

 
 
en cas de guerre civile (dieu nous en préserve) israel risque quoi dans le pire des cas ? je vois assez mal les pro israel se battre contre les anti israel (tous juifs vivants en israel actuellement). Meme dans ce cas là si les anti israel gagnaient, tu penses que le pays s'effondrerait entièrement ? et, dans le pire des cas, il laisserait la place à quoi ?

 
Il fallait etre en aout 2005 en Israel pour se rendre compte de ce que ca implique. Outre les degats humains, ca veut dire une guerre au sein meme de l'armee, un pays qui implose.
 
Le probleme, cest que les appels aux calmes des Rabbanim en aout 2005, cette fois, faudra pas y compter, vu comment les expulses du Goush katif se sont fait formidablement enfler par le gouvernement Sharon, et superbement ignores par le gouvernement Olmert. Et surtout, on parle pas de 10 000 personnes a evcauer, la. Mais d'un demi-million. Alors vous pouvez penser de moi ce qui vous chante, m'insulter tant que ca vous fait plaisir, je cautionnerai jamais un truc pareil.

 
oui non mais tu as pas répondu, ca laisserait quoi concrètement, un pays dirigé par les gagnants ou une zone de non droit ?