Reprise du message précédent :
je viens de lire dans le dernier courrier international  
"les sulfureux secrets de la libération d'un terroriste" pour parler de la libération de Abdelbaset Ali al-Megrahi
étrange quand même dans les journaux anglais j'ai lu que le parlement écossais n' a pas donné son accord pour sa libération . le gouvernement l'a donc imposé.
pour en revenir à l'article de currier international , ils parlent d'un contrat de BP qui leur rapporterait 17 milliards d'euros
des négociations ont en effet eu lieu avec le fils de Khadafi pour libérer al-Meghrabi
(source sunday times)

 
Et voila    
Khadafi, comme le gouvernement, a compris que nous vivons dans un monde où l'argent était une arme, que rien, absolument rien, n'avait d'importance face au profit.

 
 
ah.... merci !      

Bon j'suis semi déchiré, détail important, mais en fait c'est quand même sick toutes ces conneries:
- les réfugiés palestiniens doivent rester dans les pays arabes sinon ça menace l'existence même de l'état d'israël
- les colons on peut pas les virer des territoires occupés sinon ils vont pas être contents et ça va pas  
- Jerusalem c'est à nous épicétout
- Le Golan, les territoires palestiniens,Chebaa et Kfarchouba on y reste parce que c'est comme ça et pas autrement
 
Putain dworkin/ou autre tu sais j'ai beau être tolérant va falloir quand même un jour faire un effort sur plusieurs de ces points pour que ça bouge parce que franchement demande toi ce que les pays autour peuvent céder de plus.... Franchement ?
Ce que je comprend pas dans ce genre de raisonnement, c'est que c'est toujours je raisonne par rapport à moi et mes intérêts. Même si je suis chrétien mais que j'ai jamais été un grand fan de la religion en général, je dois reconnaître que y a pas mal de valeurs auxquels j'adhère et j'pense qu'elles sont à peu près communes aux "grandes" religions. Alors bon, je sais pas trop si le judaïsme c'est "mes intérêts avant celui de mon voisin", mais je pense pas. Donc à partir de là même si je sais que t'es pas fan du concept de "paix juste" va falloir que tu m'expliques si ça te semble logique d'être plus exigent avec ton voisin que tu ne l'es avec toi même (et peu importe sa religion et ses origines)?
 
Parce que bon très honnêtement, on peut se satisfaire de tout le merdier actuel en se disant que de toute façon ca finira dans un bain de sang (et notre adversaire avec), c'est comme ça et pas autrement, mais perso ça m'emballe que partiellement même si j'ai mon avis sur qui y laissera le plus de plumes dans l'affaire. Et puis bon, très franchement à mon avis ça fait 3 générations que pas mal de gens se confortent dans ce genre de raisonnement et c'est pas pour autant qu'un des 2 partis a disparu.
Perso, j'ai toujours eu le sentiment que c'est israël et son peuple qui a la majorité des atouts en main pour que ça bouge, alors please sortez nous un Y.Rabin du chapeau, enfin un mec qui ait les couilles de rendre un semblant de dignité aux palestiniens en leur rendant leurs terres et en dégageant ces putains de colons. Car bon même si les autres points ne sont pas réglés et que leur revendication sera toujours là et que ce sera encore probablement un beau bordel, leur permettre de revivre et de voir leur "état" se développer aura forcément un impact positif pour la suite des évènements et t'auras peut être même plus de gens favorables à s'assoir à une table qu'à balancer des roquettes.

Mikha ils ont peur ! Israel a peur !    
 
 
Plus serieusement , ils se foutent de la gueule de tout le monde (regardes la derniere intervention a propos des colonies ..."oui euh j'approuve la construction de nouveaux appartements ...mais promis de chez promis apres ca j'autorise un gel temporaire" ... ) d'ou la non reponse que tu auras certainement , rien a battre des voisins , on veut un max et on vous emmerde tous !    
 
Israel c'est devenu du meme niveau que l'Iran qui se fout de la gueule de l'AIEA , ils s'en tapent et il n'y aura que des mesures coercitives pour les faire reflechir , faut couper le robinet a fric pour israel ...l'europe et les USA pourrait vraiment avoir du pouvoir sur israel si ils le voulaient au niveau economique ...malgre toutes les gesticulations patriotiques que l'on peut voir ici et la....
 
Perso je pense qu'il ya une dimension suicidaire et victimaire a tout ca ...la shoah peut en partie explique cette attitude mais pas uniquement ....
 
 

 
Oui mais non. Pour Israël, tout Palestinien ou apparenté (c'est à dire pas juif quoi) à moins de 50 km de sa frontière est une menace potentielle pour sa sécurité. Même s'il garde des chèvres tu vois. L'Etat d'Israël a été originellement créé, Dworkin pourra sûrement corriger si je me trompe, dans le but de donner un foyer *sûr* aux juifs au sortir du traumatisme de la Shoah. Après bientôt 60 ans de conflit plus ou moins ouvert avec ses voisins, et de matraquage sur le sujet de la part des politiques et de la presse locale, la société israélienne dans son ensemble vit dans la peur. As-tu vu "Bowling for Columbine" ? Tu souviens-tu, au milieu du film, de ce petit dessin animé qui présente la société américaine comme une société vérolée par la peur instillée par les mass-médias et les politiques pilotés en sous-main par les industriels qui vivent de cette peur ? Et bien, de mon point de vue, Israël vit cette même peur, probablement poussée à un paroxysme encore plus grand par la mémoire atavique de siècles de persécutions. Du coup, il leur est impossible de concevoir une "paix" avec des gens dont ils ont une peur panique et en qui ils ont appris, au cours des 60 dernières années, à ne faire aucune confiance.  
 
La "Paix Juste" est impossible. La situation actuelle va perdurer jusqu'à la catastrophe finale pour l'un des deux camps.  
 
Et d'autant plus, si je peux me permettre une hypothèse, que cet état de guerre permanente est indispensable, voire vital, pour l'économie israélienne.  
 

 
Exactement
 

 
1. Je suis assez d'accord avec cette comparaison oui, sachant de plus qu'Israël vire de plus en plus vers le "religieux". Bientôt une "République Judaïque" pour faire le pendant parfait à la République Islamique iranienne.
 
2. Malheureusement il est trop tard pour cela. Les Israéliens sont tout de même loin (très loin) d'être des abrutis. Ils ont bien compris que mettre tout ces oeufs dans le même panier c'est extrêment dangereux quand on a que des oeufs à bouffer. Du coup, ils ont ouvert des relations économiques stables et lucratives avec de nombreux autres pays en dehors du tandem US/UE, comme Dworkin s'en est, à juste titre de son point de vue, réjoui sur ce topic. Ce qui tuerait, à mon sens encore une fois, l'économie israélienne telle qu'elle est actuellement, c'est la paix.
 

 
Victimaire et suicidaire je ne sais pas. La Shoah peut-être explique que le terreau de la peur est fertile chez les Juifs, en particulier les Juifs d'Europe de l'Est (majoritaires en Israël ??). Ce qui est sûr, pour moi, c'est encore une fois qu'une bande de gros pleins de soupe, assis sur une montagne de dollars, a tout intérêt à ce que l'économie de guerre israélienne perdure le plus longtemps possible. Ces gens, suffisamment riches et puissants pour "inspirer" les organes de presse et les politiques, ont donc tout intérêt à ce que l'opinion publique israélienne reste le plus longtemps possible dans cet état de peur panique du voisin qui entretient cet état de guerre. Les Palestiniens, dans tout ça, ne sont plus que des grains de sable dans l'engrenage de la machine capitaliste du complexe militaro-industriel israélien.
 
Et, comme l'a dit Mikha très justement, qu'on ne vienne pas me dire que c'est religieux. Les religions "du Livre", n'ont jamais encouragés les gens à massacrer leurs prochains jusqu'au dernier, même pour des terres "sacrées". Le clergé oui, les textes et Dieu, jamais.  
 

 
C'est vrai que la paix n'est peut-etre pas dans l'interet de l'economie israelienne...mais bon israel ne reussit pas uniquement au niveau du business de l'armement donc ca n'est pas non plus entierement vrai ...ce qui est vrai c'est que d'etre dans un etat de "peur agressive" et de volonte de construction d'un grand israel doit certainement pousse l'economie vers le haut car israel a bien compris que tu n'es rien , tu n'as pas de poid si tu n'es pas economiquement competitif...
 
Je pense qu'il n'est pas trop tard du tout pour bloquer tout flux financier vers israel (empecher l'argent de particuliers americains ou europeens d'entrer en israel par exemple ...)  et crois moi , memes les debuts de contrats avec les indiens ou les chinois ne sont que de la gnognotte par rapport aux flux financiers venant de l'UE ou des USA (et la Chine et l'inde ne supporteront jamais israel comme l'UE et les USA peuvent le faire au niveau diplomatique/politique et ca compte aussi )...Je pense que ca pourrait avoir un effet determinant...Bon ca reste un avis ...

 
Vu que le lobby juif a une grande importance aux USA et que bon nombre de juifs sont dans la finance, je vois pas mal quand ils couperaient le robinet. (Bon, il y a bien Maddof qui a réussi à inverser le sens du flux. )

 
C'est une partie du probleme effectivement ...
 
Apres il y a d'autres moyens d'agir comme le boycott des produits israeliens aussi etc ..
 
Bref il n'y a que l'argent qui fera reculer l'israel actuel...Les colons sont sur de leur bons droits car ils sont conforts et recoivent de l'argent du gouvernement sous differentes formes ...si cet argent venait a diminuer ou a disparaitre , il me semble que les mentalites changeraient et les compromis plus faciles a trouver ...il faut bien voir que depuis la creation d'israel , il y a toujours eu beaucoup d'argent venant de la diaspora juive a travers le monde , ce qui a permis a Israel de ne pas etre trop dependant d'autres pays et de reussir un bon depart economique...cet argent , ces moyens sont vitaux pour Israel quoiqu'en disent Dworkin ou autres...
 
Si on fait en sorte qu'un milliardaire americain ne puisse plus mettre d'argent dans la construction de colonies , on changera les choses...et ca on a le pouvoir de l'empecher...Surtout depuis que les paradis fiscaux ouvrent leurs bases de donnees...

et surtout qu'est-ce tu veux faire contre des arguments pareils :
 
"la bible dit que dieu nous a donné cette terre, donc c'est à nous "
http://www.youtube.com/watch?v=v-_JcKcv3VE#t=6m40s
ROBERT FISK, Road to palestine
 
 
hallucinant c'est tout.
 
 
et puis, plus loin, expulsé des arabes vivant là bas depuis des années dans des maisons en pierres traditionnelles pour venir y construire des immeubles moches en béton et y installer des russes qui viennent de 4000 km ....
 
le monde marche sur la tête.

C'est la crise pour tout le monde
 

 
Source

Bonjour,
 
J'ai une question :  
 
Sachant qu'israel à la bombe atomique, et que tout le monde le sait sans que ça ne soit officiel, pourquoi les pays comme la Syrie et l'Iran, qui sont harcelés par l'AIEA sur leur programme nucléaire, ne rétorque tout simplement pas que tant que l'AIEA n'enquêtera pas en israel, elle ne pourra enquêter chez eux. Et le cas échéant, quelle serait la réaction des occidentaux ?

 
Un fanatique, quelque soit sa religion ou sa cause, reste un fanatique, c'est à dire quasiment imperméable à tout argument rationnel. On aurait pu espèrer que les juifs israéliens, dont les ancêtres furent persécutés, se montrent un petit peu plus raisonnables, mais hélas les Humains n'apprennent rien de l'Histoire, ne retiennent rien, ne tirent aucunes leçons du passé    Comme si l'Humanité était condamnée à refaire sans cesse les mêmes erreurs...
 

Du point de vue du droit international, la Syrie et l'Iran, en tant que signataires du traité de non prolifération s'interdisent toute application militaire du nucléaire, le role de l'AIEA est de controler cela et des les accompagner dans un développement civil. Israel, l'Inde et le Pakistan n'ont simplement pas signé. La Corée du Nord s'est retiré en 2003.

 
hum ok

"l'art de se faire haïr"
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

J'etais en France ces 5 derniers jours, j'ai suivi l'actualite de loin, mais apparemment le gouvernement a decide de passer a la vitesse superieure en ce qui concerne la construction en Cisjordanie.  
 
Rien que sur cette derniere semaine, Netanyahou a approuve la construction d'une nouvelle implantation dans la vallee du Jourdain, autorise l'extension d'une autre pres de Jerusalem, et aujourd'hui c'est Barak qui a donne son feu vert pour de nouvelles constructions.
 
Je sais pas dans quelle mesure les USA font pression, et quelle est la nature de ces eventuelles pressions, mais sur le terrain, ca n'est pas tres efficace.

 
 
T'as oublie ton smyley Obama      
 
En tout cas c'est une super nouvelle pour la paix    on est vraiment tous super heureux ...
 
Et Evidemment les USA n'ont pas vraiment mis de pression pour le moment , le feront ils un jour ?? ...

 
Tiens c'est interessant j'avais pas vu, ca. Je me demande dans quelle mesure ca peut handicaper leurs capacites operationnelles.

 
Liberation
 
Quelques medias s'en sont fait echo ici, mais ca reste relativement discret

La vache, je pensais pas que la mafia russe était encore assez puissante pour s'adonner à ce genre de trafic

 
 
Ils accélérent pour "geler" provisoirement les colonies en échange de l'ouverture de bureau commerciaux au Maroc,Tunisie,Oman,Qatar.

Un article d'haaretz (qu'on peut difficilement taxer de journal de droite ) qui resume tres bien pourquoi la construction en cisjordanie ne s'arretera pas, et pourquoi le "gel" annonce pour apres les fetes est juste un effet de manche de Netanyahou pour calmer l'administration americaine.
 

 
Haaretz

 
En tout cas, outre couper le robinet à fric, si déjà on arrivait à leur couper le robinet d'eau... Mais bon, c'est justement en partie pour cette raison qu'israël ne veut pas rendre les territoires, son manque d'eau est énorme et il est obligé d'en pomper un maximum chez ses voisins (palestine, syrie et liban).

 
S'ils ont bien géré leur budget, à la lecture de l'article, l'impact est quasi nul puisqu'il s'agit de fonds personnel de ministres, députés et responsables. En gros, c'est pas les fonds de l'organisation, mais l'argent personnel de ces gens.

Les israéliens ont promis de geler la colonisation... dès qu'il n'y aura plus rien à coloniser  

Que vont faire les américains alors? s'ils ne font rien, c'est une perte de crédibilité. A la poubelle les beaux discours d'Obama.
Ca peut s'envisager des mesures de rétortion? (suspension de l'aide militaire). Ca m'étonnerait beaucoup mais il faut quand même faire quelque chose.

 
Oue je me doute, mais sait-on jamais    
 
Sinon les travaux dans la zone E1 commencent officiellement aujourdhui. Si les USA ont un truc important a dire/faire pour permettre aux palestiniens de declarer les quartiers Est de Jerusalem capitale d'un hypothetique futur etat palestinien, c'est maintenant ou jamais, parce que une fois les travaux termines dans cette zone, ces memes quartiers Est seront definitivement isoles du reste de la Cisjordanie.

Si c'était un pays arabe ,il aurait vite fait été bombardé, deux poids deux mesures dans la politique internationale

 
A notre échelle, on ne peut pas faire grand chose si ce n'est communiquer un maximum sur le drame actuel.  
 
Les américains ne vont pas changer radicalement leur politique et Obama n'a pas toutes les clés en main. Je les vois vraiment pas prendre des mesures vu qu'ils n'en ont jamais vraiment prises à l'encontre d'Israël.
 
Ce qu'il faut faire, c'est que les pays arabes et les mouvements de résistances se renforcent du mieux qu'ils peuvent pour être prêt à l'instant où la tendance s'inversera (car elle s'inversera tot ou tard de toute façon, c'est une constante historique et c'est pour cela que ce n'est pas viable de vivre en conflit avec ses voisins). Elle a déjà commencé à s'inverser en 2006 et on se rend compte à quel point l'approche d'un conflit n'est plus du tout le même pour les israëliens puisqu'ils peuvent subir un nombre de pertes conséquents à bien des échelons.

 
Que veux tu que Obama dise de plus et que veux tu qu'il fasse ?

 
Ah moi rien. Je pense juste que la zone E1, c'est le test parfait pour voir si les USA ont reellement les moyens/la volonte politique d'empecher Israel de continuer a construire. Perso, plus le temps passe, et plus je pense que non, pour une multitude de raisons. Alors bien sur, je pense qu'ils peuvent faire usage de tout un tas de mesures relativement contraignantes.  
On peut imaginer par exemple, meme si on en est pas la, une anulation pure et simple de l'aide militaire. Effectivement, cela forcerait Israel a reorganiser son budget (je suis tout a fait pour, d'ailleurs, ca nous forcerait a cesser les gaspillages inutiles et a tenir un budget propre. Objectivement, les 3 milliards de dollars d'aide militaire US, on pourrait tres bien s'en passer si on se donnait la peine de planifier un budget a long terme au lieu de naviguer a vue. Et c'est pas moi qui le dit, c'est Stanley Fischer )  
On peut aussi imaginer que les USA arretent de proteger Israel a l'ONU avec leur droit de veto. La consequence concrete serait quasi-nulle, vu que l'ONU n'a aucun pouvoir coercitif reel.
 
J'admets que je suis tres impressionne par ce gouvernement, que je n'aurais jamais pense voir tenir tete ainsi aux USA.

 
des SS-300 .
je les ai trouvés sur google. Attention, lien dangeureux
http://www.isoaker.com/Armoury/Ana [...] ss300.html
 

 
Les usa ont bien sûr les moyens de prendre des mesures contraignantes contre israël, mais ils ne l'ont jamais vraiment fait et ne le feront probablement jamais, il n'y a aucune surprise. Alors oui, "on peut imaginer" tout un tas de truc, mais jusqu'à preuve du contraire ça reste complètement au stade de l'imagination comme tu dis si bien et ton gouvernement le sait très bien et a probablement eu des confirmations en interne côté usa qu'il n'y aurait aucune mesure prise à leur égard.
"Tenir tête" au usa dans ces conditions n'a absolument rien d'impressionnant, et il y a encore moins de fierté à en retirer d'autant plus que c'est pour coloniser, déporté et occuper une population. Dans ce domaine, je peux te trouver bon nombre de dictateurs qui sont tout aussi impressionnant.

 
Si, ca m'impressionne, parce que jusqu'ici les differents gouvernements depuis 1991 se sont invariablement retractes des que les USA faisaient mine de faire les gros yeux sur ce genre de projets. E1, ca date de plus de 20 ans, comme projet, Et pourtant Netanyahou est le premier a le concretiser. Pour une fois qu'un gouvernement israelien ne baisse pas son froc devant les USA, ca me plait. Le discours israelien est nouveau, Le gouvernement n'a plus peur d'affirmer ouvertement sa souverainete sur des territoires qu'on disait "negociables" y'a encore quelques mois. Livni parlait ouvertement d'abandonner la moitie de Jerusalem, par exemple. Olmert parlait d'evacuations, Netanyahou parle de construction et de souverainete. Et pas seulement au public israelien, mais a l'administration americaine, une administration qui a un ton tout a fait different de celui de la precedente.  
 
Comme tu dis, je pense qu'au sein de l'executif israelien, on connait les limites de l'administration americaine. mais je suis de plus en plus convaincu aussi que l'attitude du gouvernement israelien marque un tournant reel : on revient a l'avant 1991, aussi bien d'un point de vue politique que militaire, d'ailleurs.

 
http://english.aljazeera.net/news/ [...] 33148.html
 
C'était un peu la solution qu'avait plus ou moins envisagé vrossi (si j'ai bonne mémoire).  
Le problème, c'est qu'à mon avis une fois que toute la Palestine aura été conquis, je doute que les palestiniens aient les mêmes droit que les juifs et les israëliens n'y ont aucun intérêt. A mon avis, il seront marginalisé par les systèmes et vivront dans une misère pire qu'actuellement qui les poussera (ou bien ils seront invités) à quitter le pays.

 
 
Extemisme , autosatisfaction gerbante et deni de realite palestinienne continu    
 
"j'etais content quand on etait encore plus cons et encore plus intolerants..."  
 
 
 

 
Ils faisaient des gros yeux, mais il n'y a jamais eu, je crois, la moindre mesure comparable à celles que tu as imaginés par exemple. Et je crois pas qu'on ait vu un réel ralentissement de la colonisation depuis qu'elle a commencé, et peu importe la mine des usa et les différents gouvernements on dirait bien.  
Bon après, ça t'impressionne c'est ton avis, moi je trouve ça risible de se réjouir de "tenir tête" à son plus fidèle allié. Je trouve ça d'autant plus pathétique car tout ce qu'on constate c'est que la droite dure peut enfin appliquer son programme de "grand israël" et qu'elle en a probablement eu l'assurance côté us c'est évident ou alors Obama nous réserve une surprise mais j'ai comme un doute, et c'est évident qu'il n'ait pas le seul maître à bord sur le sujet, loin de là.
Toi ça te plait de voir ton gouvernement "affirmer sa souveraineté" par la colonisation et la déportation, par l'occupation et la répression ?    
 

 
 
Le one state n'est pas possible si les palestiniens ont les memes droits que les israeliens car les juifs seraient en minorite automatiquement ...

 
Oui c'est bien ce qui me fait peur aussi, même si ça peut paraître être une solution pacifiste séduisante, je doute qu'elle puisse réellement aboutir pour les palestiniens.