Reprise du message précédent :

 
Oui c'est bien ce qui me fait peur aussi, même si ça peut paraître être une solution pacifiste séduisante, je doute qu'elle puisse réellement aboutir pour les palestiniens.

 
Oui. J'en ai marre de lire sans arret que tel contrat ou tel projet doit d'abord rencontrer le bon vouloir americain. Que ce soit d'un point de vue commercial diplomatique ou militaire.  
 
De plus, Jerusalem n'a jamais ete, n'est pas, et ne sera jamais a mes yeux un "territoire occupe", par exemple. Donc oui, ca me plait de voir enfin un gouvernement construire et developper notre capitale sans demander l'avis de qui que ce soit, que ce soit dans la zone E1, dans la vieille ville ou ailleurs. Israel n'est pas un etat americain. L'aide militaire ne justifie pas qu'on doive se plier au moindre de leurs desideratas. Ca me plait de voir qu'enfin, un gouvernement se soucie d'Israel avant de se soucier de l'avis du monde. Et comme en plus, dans d'autres domaines de politique interieure, il se debrouille pour l'instant pas trop mal et essaie de tenir ses promesses de campagne, j'ai [presque] toutes les raisons d'etre content.

 
 
En fait ca ressemble a ca les plans israeliens ...dans un futur hypothetique , ils pensent qu'ils seront une majorite de juifs en palestine et donc accepteront un one state a ce moment la ...mais bon vla les moyens ...deja "faites des momes pourqu'on puisse un jour etre majoritaire" c'est vraiment tres basique (voir totalement stupide ) et ca a peu de chances de reussite car les palestiniens aussi font un max de momes...ca doit bien etre le seul pays au monde ou on regarde de pret le taux de natalite (a part la chine mais pour d'autres raisons   ) , un peu comme le taux de chomage en France sauf que la faut que ce soit a la hausse...quand tu creuses l'idee un peu et le but de ca , ca fait vraiment pitie ...faites des enfants pour pouvoir coloniser et gagner la terre ...si c'est pas moyenageux comme idee , je me coupe une couille ...

 
 
Mais ça fout la merde dans toute la région! Comportez-vous comme des êtres humains si vous voulez que ça aille mieux.
Votre merdier, il nourrit une somme innombrable de conflits et d'extrémismes (dans le monde musulman, et dans le monde occidental - la propagande d'inspiration fasciste qui a permis la guerre contre l'Irak, regardez d'où elle vient.)
 
Israël n'assume pas ses responsabilités de puissance occupante, en mettant de plus en plus d'obstacles à la fin de cette occupation. Pourquoi ne pas choisir entre le retrait et l'annexion, plutôt que de continuer la merde pendant des décennies et parquer les bougnoules dans des ghettos ou pire les sous-alimenter pour les affaiblir.
 
C'est facile de dire que vous vous foutez de l'avis des autres. C'est votre droit, mais votre pays est à ranger avec le Soudan, la Birmanie et la Corée du Nord.

 
La-dessus je suis entierement d'accord avec toi.  
 

 
Effectivement, et je ne m'en prive pas.

 
Tu tronques ma citation et ne répond clairement pas à ma question. Ahmadinejad aussi s'oppose aux usa, Sadam aussi s'est opposé aux usa, mais je doute qu'il y ait de quoi être impressionné et se complaire pour autant dans ce qu'ils ont fait.
Le bon vouloir américain, ils l'ont eu dans les faits une fois de plus de toute façon, puisqu'aucune mesure concrète n'est réellement prise et on verra si ça change, je serais le premier à être content d'avoir tort.
Et avant de se soucier de l'avis du monde, israël devrait peut être se soucier de l'avis de ses voisins pour le coup, à mon avis ça conditionne tout autant son avenir que de faire plaisir aux colons en leur donnant plus de terres pour s'amuser.
Pour ce qui est des territoires occupés, ce n'est pas quelque chose de subjectif, donc ca ne sert à rien de te rassurer par des considérations idéologique. L'occupation, tout le monde sait ce que c'est et Jérusalem ne fait pas exception à la règle.
Dans 10 ans, si israël existe toujours, tu viendras nous expliquer que la Cisjordanie n'est pas à tes yeux un territoire occupé.

 
Ah mon avis, ils en expulseront le maximum comme ils l'ont fait dans les précédentes guerre afin d'être sûr de préserver une majorité confortable pour assurer le caractère juif de l'état. A cela tu ajoutes les vagues supplémentaires de juifs immigrés qu'ils pourront accueillir avec "la place libéré" par les palestiniens comme ils l'ont fait par le passé, et en posant bien cette belle équation cynique, il y a moyen que le compte soit bon pour préserver la majorité nécessaire.
Si le risque est trop grand, on leur donnera un statut différent (ou inférieur si tu préfère) pour les parquer dans des réserves et que la misère les force à immigrer.

 
Le bon vouloir americain, il conditionne des centaines de choses par chez moi, et ca me gonfle. Par exemple, ca me gonfle que pour faire du commerce avec les chinois, on doive demander la permission des USA ou faire ca plus ou moins sous le manteau par moyens detournes.  
 
L'avis de mes voisins sur l'avenir de mon pays ne m'interesse que dans la mesure ou cet avis constitue une menace, comme dans le cas iranien. Sinon, ils peuvent bien penser ce qu'ils veulent, ca ne m'interesse pas. En tout cas, je me soucie d'abord de ce qui se passe chez moi et du devenir de mon pays et de mon peuple. Toujours, ma position a ce sujet n'a jamais change ces 9 derniers annees.
 
Je me rassure de rien du tout, je t'explique ma position, rien de plus. Pour moi Jerusalem n'est pas un territoire occupe, je me suis suffisament explique a ce sujet dans le passe que tu contestes ma position, c'est ton droit le plus absolu, mais ca change strictement rien, concretement.  
 
Et en ce qui concerne la Cisjordanie, j'ai toujours ete le premier a dire que le territoire en question est occupe, justement, donc mauvais exemple.  

 
Donc en gros, ca te gonfle que les usa "conditionne des centaines de choses", mais ça te choque pas d'imposer ton bon vouloir à tes voisins... En gros tu demandes aux américains, ce que toi même à une échelle beaucoup plus dramatique tu n'es pas capable de faire?    
L'avis de tes voisins conditionne ton avenir à moins que tu puisses pouvoir t'épanouir dans un pays en éternel conflit avec les pays frontaliers, mais j'ai comme un doute à long terme.
 
 
 
Ah ben tant mieux c'est encore plus interessant, tu vas pouvoir me dire qu'elle est la différence entre les palestiniens qui vivent sous occupation à Jérusalem et ceux sous occupation en Cisjordanie ?

 
 
Tu soutiens les actions de ton gouvernement ?

 
La relation USA-Israel elle a rien a voir avec la relation Israel-palestiniens On est pas en guerre avec les americains pour le(s) meme(s) territoire(s), que je sache. Ce que je disais en l'occurrence, c'est que je suis content de voir enfin un gouvernement commencer a amorcer un semblant d'independance par rapport aux USA. De voir qu'on a conclu des contrats enormes recemment avec la Chine sans leur demander leur avis, ca me plait. Idem pour le rapprochement avec la Russie. Tout comme ca me plait qu'on construise a Jerusalem en depit de leurs objections.  
 

 
Les palestiniens de Jerusalem ont un statut de resident qui leur donne a peu pres les memes droits que tout le monde a Jerusalem. Les palestiniens de cisjordanie n'ont aucun statut.
 
La difference a laquelle je faisais allusion surtout c'etait celle du point de vue legal israelien. La cisjordanie a le statut de territoire militaire (sous-entendu occupe, donc), Jerusalem a ete annexe et proclamee capitale depuis un bon moment. Alors bien sur je sais bien, l'ONU ne le reconnait pas, toussa toussa. Mais concretement, sur le terrain, ca change rien. Et si y'a bien un truc qui fait largement consensus ici, c'est Jerusalem.

 
Absolument, oui.

 
 
Tu ne penses pas que ça risque d'envenimer les relations avec l'occident à la longue ?
Tu crois qu'israel pourrait se débrouiller sans eux ?

 
Probabement, oui. La "progression du statut privilegie d'israel au sein de l'UE" sera probablement ralentie ou gelee, on assistera a d'autres tentatives de boycotts, des manifestations, etc. Mais bon, ca sera pas la premiere fois.
 
Mais il est tout de meme important de diversifier ses alliances et partenariats, c'est sur. D'ou l'interet des nouveaux marches indiens, chinois, philippins, voire russes, pourquoi pas.
 

 
Disons que je crois autant en la capacite d'adaptation des israeliens qu'en l'inertie de l'occident.

 
 
Quand on voit où on en est avec les ressources et la quantité de population, parler de "a la longue" me parait un peu optimiste, de toutes facons

sur ce, 'vais me coucher moi, bonne nuit les gens

 
Je ne compare absolument pas les 2 relations, mais l'approche radicalement opposé que tu as dans les 2 cas. Tu demandes à autrui ce dont toi même tu n'es certainement pas capable. Si tu veux des situations plus appropriées, met toi 2 secondes dans la peau des palestiniens ou des arabes en général pour voir si ça te semble cohérent et viable ce que tu demandes.
 
 
 
Ils ont certes un statut de résident, mais ça n'empêche pas une grande partie de vivre dans la misère et dans des conditions bien connu dans l'histoire qui sont des conditions d'occupation.
Le point de vue legal israëlien, ce n'est pas ça qui change la situation "concretement sur le terrain". Si on regarde concretement sur le terrain justement, on observe tous les éléments caractéristiques d'une occupation étrangère, que ce soit à Jérusalem ou en Cisjordanie. Ca ce n'est pas un point de vue, c'est ce qu'il y a concrètement sur le terrain.
Nier ce qu'il se passe concrètement sur le terrain en essayant de se convaincre que la notion de territoire occupé est subjective, c'est une façon de nier la réalité ou de refuser d'employer les mots qu'il convient d'employer afin de se rassurer dans ses idées et dans ce qu'on a toujours cru en ayant le sentiment qu'on est dans son bon droit.  
Malheureusement, ce qu'il se passe concrètement sur le terrain montre bien le paradoxe.

 
Je leur demande rien du tout, moi, on est en guerre.
 

 
Ben nan desole, Jerusalem presente justement toutes les caracteristiques d'une capitale, meme si ca doit deplaire. Tous les pouvoirs y ont leur siege, executif, legislatif, judiciaire, et les dignitaires etrangers quels qu'ils soient y defilent de la meme facon qu'ils defilent a Paris, Paramaribo ou Reykjavik. C'est ca la realite du terrain, justement. Jerusalem est la capitale d'Israel. Et le fait que l'ONU ou quiconque ne l'accepte pas dans le principe n'y change strictement rien, concretement.
 
 
Allez cette fois je suis parti

 
Je n'ai aucun souvenir de ce genre d'action.
Tu peux me citer des exemples ?  
 
 
 
Pourtant depuis sa création elle a toujours compté sur ses partenaires occidentaux,tu ne crois pas que leur perte serait énormément préjudiciable pour israel ?
Qui te garantis que les chinois ou les indiens apporteront la même assistance que vous recevez actuellement ( 11 milliards sur 3 ans pour les US seulement,c'est gigantesque )  
 

 

 
 
 
Je ne comprend pas ta réponse, on parlait du caractère occupé de Jerusalem est, pas de la volonté israëlienne d'en faire sa capitale.  
 
Je ne comprend donc pas en quoi les fait que tu évoques contredisent ce qu'il se passe concrètement sur le terrain, qui sont tous les signes d'une occupation étrangère à Jerusalem est. Caractéristiques du terrain que l'on retrouve également en Cisjordanie qui est également un territoire occupé. Paradoxalement, tu fais 2 poids, 2 mesures, mais concrètement sur le terrains la situation palestinienne est bien celle d'un peuple occupé par une puissance étrangère dans les 2 cas. Nier le caractère occupé de cette ville, c'est comme je l'ai dit précédemment "une façon de nier la réalité ou de refuser d'employer les mots qu'il convient d'employer afin de se rassurer dans ses idées et dans ce qu'on a toujours cru/appri en ayant le sentiment qu'on est dans son bon droit.  " Et le fait que tu n' ais pas la même approche pour la Cisjordanie le confirme.

 
Des manifs/boycotts, même si à impact quasi nul, je pense pas qu'il y en a eu un paquet quand même  

 
 
Zetes incapable de faire la paix , faut bien un adulte pour vous driver un peu ...Ca me fait marrer le gars qui demande de pouvoir faire du business et dans le meme temps , incapable de marcher vers la paix dans son propre pays avec les palestiniens...Israel veut le beurre et l'argent du beurre ...

 
 
Des boycottes officiels européens ou US?  

 
Je pense qu'il parlait au niveau d'organisation/association nationale. Au niveau de l'état, je pense que jamais de telles décisions n'ont été prises et que ce sera jamais le cas vu que même avec les pays les plus douteux, ça a très souvent été business is business.

Euh le "bon vouloir" us, c'est un peu ce qui a permis à Israël de perpétrer ses saloperies en Cisjordanie et à Gaza depuis 40 ans, hein (et de sauver la face, voire son cul, en 73). Donc c'est un peu normal qu'il y ait eu quelques conditions, bien gentilles en regard de ce qu'Israël a obtenu.
 
Enfin, je suis curieux de voir jusqu'où les us vont accepter de se faire chier dans la bouche... Ça devient "intéressant", si j'ose dire

 
tu parles dans le vide la mikha , c'est un extremiste en face de toi , un mec qui n'est la-bas que depuis 9 ans et qui se considere deja proprietaire ...qu'est ce que tu veux faire ?? Il s'en fout des palestiniens (alors qu'eux sont la depuis des generations.. cherchez l'erreur sur la propriete deja ) et plus ils peuvent s'approprier de terre plus ils le feront . on a eu droit au terrorisme pendant longtemps pour nous expliquer que les mechants d'en face ne voulaient pas de la paix et la depuis pas mal de temps , c'est la philosophie du "c'est comme ca , on vous emmerde , on se sent plus pisser !"  
 
T'avais pas tord plus haut quand tu dis qu'on ne peut que souhaiter un regain de puissance des pays aux alentours...ou bien souhaiter une bombe iranienne qui retablira la balance geo-politique dans le coin ...
 
 
 

 
 
Moue je suis pas completement certain que ca va changer ...j'esperais un peu plus mais si l'espoir americain c'est des negociations hypothetiques , ils vont se faire trimballer longtemps encore par israel ...Si ya quelqu'un qui tape vraiment du point sur la table dans les jours qui viennent faut voir ...moi ce qui m'effare c'est juste tous ces mots qu'on entend ici et la en europe ou aux US mais que dans le concret on attend alors que c'est evident comme le nez au milieu de la figure qu'Israel n'a pas l'intention de negocier ...
 
un exemple :
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] onies-.php  
 

 
Alors que le gouvernement israelien est plutot sympa avec eux ....tu leur donnes le doigt , ils te bouffent l'anus eux...Et d'apres notre eminent specialiste israelien , de totues facons , ils se foutront sur la gueule a la moindre decision qui va a l'encontre de leurs vues ...
 
 
En etant pragmatique , faut juste couper les vivres a cet Israel de facho illumines...Si les colons ne recoivent plus de fric pour faire vivre leur projet delirant , ils negocieront et se calmeront ....
 

 
Il est libre de penser ce qu'il veut, par contre à un moment faut employer les mots qu'il convient et pas se cacher la vérité même si c'est probablement rassurant.  
 

 
Perso, je ne souhaite pas pour plein de raisons un embrasement du conflit, en plus c'est souvent le liban qui paie l'addition la plus salée à l'arrivée. Par contre, je crois de plus en plus à la nécessité qu'il y ait un équilibre des forces. Après, je ne sais pas comment tout ça prendra fin, mais ce dont je suis certain c'est que les arabes pourront toujours se remettre de leurs défaites, en revanche, une seule défaite défaite d'israël pourrait lui être fatal.
Quand on choisit de vivre en regardant uniquement ses intérêts et en se contrefoutant royalement de ses voisins et des enjeux régionaux, c'est le risque auquel on s'expose à long terme. Là ils sont clairement dans une fuite en avant jusqu'à ce qu'il se prenne un mur en pleine face.

 
Ben je suis pas d'accord , on condamne le negationisme par exemple et on condamne plein d'autres choses ...ya des choses sur lesquels t'as pas le droit de penser ce que tu veux car c'est CRIMINEL....comme je l'ai deja dit ici , je ne comprends pas que certaines idees passent ici ...la colonisation ou son apologie est a proscrire , meme le fait de ne pas s'insurger contre serait presque reprehensible ...car le resultat de cette philosophie est criminel . point .  
 

 
Je ne souhaite evidemment aucun embrasement mais bon c'est tellement obtus ...que parfois on se met a souhaiter le pire...

 
"L'emploi des mots qu'il convient", c'est une question de postionnement ideologique, en l'occurrence, rien de plus. La situation palestinienne a Jerusalem n'a pas grand chose a voir avec la situation dans le reste de la cisjordanie en termes de droits/statut/possibilites concretes.

 
Les US sont venus sauver la France y'a 60 ans, ca te paraitrait normal qu'aujourd'hui un president francais demande la permission aux USA avant de vendre des rafales, ou donne des conditions a EADS pour ce qui doit etre developpe ou pas ?  
 

 
Donc quand la France d'apres-guerre a pris ses distances avec les USA, elle a "chie dans la bouche" des americains ? C"est "interessant" comme facon de voir les choses, effectivement ...

 
Dommage, t'avais compris une partie de la psyché israélienne avec ta 1ère phrase
La plupart des israéliens vivent justement avec cette hantise de la "défaite ultime" face aux voisins arabo-musulmans.
Et tu n'arrives pas à comprendre cette méfiance vis a vis de ces mêmes voisins et par exemple, cette interprêtation conflictuelle quand un homme refuse de reconnaitre l'existence d'Israel et le menace sans cesse de destruction potentielle imminente (:o)?
Que des habitants pensent d'abord à leur sécurité avant celle de leurs voisins?
 
Perso, non, je ne pense pas qu'une défaite israélienne soit une défaite ultime.
La 1ère intifada, la guerre de 2006, sont pourtant bien considérés comme des défaites pour Israel...
 
Perso, une partie de moi attend tout de même cette fameuse "guerre ultime" inévitable, que l'on voit la réalité des fameuses phrases fières et agressives ("si je le veux, je te détruis sans soucis" ) de tous les acteurs de la région.
 

 
ben oui, on a d'ailleurs vu à quel point cette stratégie avait fait fléchir le hamas
A quel point l'Iran avait modéré ses propos depuis les pseudos boycott internationaux
Y a des centaines d'exemples qui vont contre l'exemple, "tu boycottes Israel et la paix arrivera".
Ce que toi ou d'autres veulent, c'est plutôt, "je veux juste qu'Israel aie mal, car je sais que c'est la seule solution pour que les palestiniens aillent mieux".
Remarque c'est ce que chacun pense, y a que Obama qui croit encore qu'avec d'intenses négociations et des efforts de chaque côté, on puisse arriver à quelque chose...
 
Sinon oui, les choses changent énormément en Israel et dans la région.
Si les rêves pro palestiniens d'intervention militaire (arf ! ) américaine contre Israel ou même de boycott américain (arf bis!) sont justement des rêves, il est évident que le soutien américain n'aura jamais plus rien à voir avec la période Bush junior, que les US n'ont jamais été si mal appréciées en Israel.
Cela permettra de toute à façon à ré-équilibrer les choses et à Israel de ne plus dépendre exclusivement des américains, avec les risques que cela comporte (faire confiance à la Russie pour l'avenir d'Israel, même un tout petit peu, faut être gonflé )
 

 
Clairement    
 
Surtout que c'est notoirement stupide de croire qu'un quelconque boycott empechera les colons de continuer a construire, vu que, comme le souligne l'article d'haaretz que j'ai poste plus haut, les colonies "sauvages" se developpent sans aucun financement de l'etat, et que les autres font de toutes facon techniquement partie de l'infrastructure globale israelienne.  
 
J'ajouterais que la plupart des produits d'exportations israeliens a forte valeur ajoutee sont difficilement boycottables, en tout cas pour l'instant.
 
 

 
"faire confiance", en ce qui concerne la Russie, on en est encore tres loin, quand meme   Mais c'est vrai que la diversification des alliances et des partenaires est essentielle pour l'avenir    

 
Haaretz

Y'a deux choses qui m'épatent dans tout ça:
 
1) D'une part l'arrogance du gouvernement Israélien (et donc de la plupart des Israéliens) qui s'assied sur les règles du droit international et du principe de bonne volonté. Comme s'ils étaient le peuple élu et détenteur d'une mission.
 
2) Mais peut-être plus grave, la passivité complète et totale, voir la collaboration, des pays voisins et co-religionnaires des Palestiniens. A croire que les 4 guerres israélo-arabes les ont définitivement calmé d'entrer à nouveau en conflit direct avec Israël. Il n'y a guère que le Hezbollah qui affronte de façon ouverte Israël.

Je trouve quand même incroyable la différence de perception de la nouvelle stratégie américaine vis a vis des 2 camps.
 
En Israel, Obama est vu comme pro-arabe, il ne faut plus compter sur les US (ou alors nettement moins), diversifier les alliances, maximiser ces autres alliances, etc.
Certains mêmes deviennent parano en parlant d’un président qui souhaite la destruction d’Israel, la domination arabe et j’en passe.
Je passais pas mal de temps à défendre la justesse de cette stratégie américaine
Je referai sûrement un passage après le futur discours du président américain devant le congrès
 
Dans la plupart des pays arabes ou des sympathisants pro-palestiniens, les usa ne font pas assez, devraient forcer économiquement, voire militairement Israel à changer de politque, et à céder sur tous les points (bref, une sorte de Bush, mais côté arabe )
 
Perso, je pense qu’elle est courageuse et censée (demander à chacun de faire des efforts, arrêt de la colonisation contre une certaine reconnaissance arabe tout d’abord, négociations sur le statut de Jerusalem, échanges de territoires, négociation sur le droit au retour à plus long terme).
C’est donc pourquoi elle ne peut pas marcher dans cette région
Au moins cette stratégie était la seule possible avant la prochaine guerre

 
J'admets que Netanyahou m'epate aussi. Quand on connait son passe de girouette politique, son attitude est assez surprenante. Mais en meme temps, sa coalition politique repose largement sur la droite dure, donc il a pas trop le choix si il veut rester chef du gouvernement.
 

 
Dans le principe, les pays arabes en question n'en n'ont jamais eu grand chose a foutre des palestiniens. Ils les ont largement instrumentalises pour detourner l'attention de leurs populations, ou pour attaquer Israel. Quel serait leur interet concretement aujourd'hui de rentrer en conflit avec Israel ? Strictement aucun, au contraire. De plus, la plupart ont peur de l'Iran, et dans cette optique, Israel est le mercenaire parfait pour eux. L'Egypte, l'Arabie Saoudite, les divers emirats le montrent un peu plus chaque jour.  
 
Ceci dit, y'a des trucs qui m'ont mis sur le cul aussi, genre le cadeau de 250 000 dollars du qatar a la mairie de Bnei Brak et une offre de jumelage, la j'avoue que ca m'a troue

 
 
Le hamas a toujours vecu sous pression et embargo comme l'iran..sont habitues j'oserais dire...israel non...ca n'a strictement rien a voir ..et quand je dis couper les vivres , j'ai bien precise a quoi je  faisais allusion : aux flux financiers avec l'europe et les US , au nerf de la guerre ...
 
 
Bref en plus ta petite phrase genre "ca vous fait bander qu'Israel ait mal" celle la est tres bonne !  
 
Au lieu de defendre l'indefendable et d'essayer de faire du pseudo-realisme , critiques la philosophie de merde de ton pote merci !

 
Je suis content de t'avoir fait rire.
Je ne suis pas religieux, absolument pas braqué sur Jerusalem et je me situe nettement plus dans la lignée du texte de l'accord Nusseibeh-Ayalon.
Dworkin a une vision différente de la mienne, c'est bien pour ça que nous sommes maintenant dans 2 pays différents.
Il a fait son choix, j'ai fait le mien.
 
Ensuite, je ne vois pas en quoi ses propos sont indéfendables, au nom d'une quelconque théorie idéaliste qui voudrait que tout le monde soit gentil, riche, libre, accepté, légitimé et j'en passe.
y en a qui espèrent qu'Israel disparaisse, que cette terre redevienne arabe et/ou musulmane, perso, je ne vois pas non plus en quoi c'est indéfendable.
 
Y a 2 camps, un occupant qui considère l'occupé comme n'acceptant jamais son existence, son autonomie et un occupé qui considère l'occupant comme un colonisateur qui doit disparaitre pour être libre.
Rien n'est indéfendable là dedans.
 
A partir de là, y a la tentative de raprochement opérée par Obama.
On verra jusqu'où il est prêt à aller.
Pour le moment, je suis assez d'accord avec tout ce qu'il fait
 
 
 
 

Tiens tu me fais penser au passage a faire de la pub pour ce bouquin :
 

 
A lire d'urgence par tous ceux qui croient encore que le sionisme est une ideologie laique.