Reprise du message précédent :
 
 
Bien sur que si on a perdu Et salement meme

Et sinon oui, les divisison blindees qui sont d'habitudes un gros point fort de Tsahal sont devenues plus handicapantes qu'autre chose vu qu'elles servaient juste de cible de parade aux francs-tireurs du hezbollah qui ont eu beau jeu de les tirer comme a la foire, vu qu'elles n'etaient pas protegees ni camouflees.

Et juste au cas ou je me ferais mal comprendre : tres loin de moi l'idee de sous-estimer ou de rabaisser la valeur militaire d'un soldat du hezbollah, bien au contraire.

Par contre pour préciser, contrairement à ce qui a été mentionné plus haut, le Hizbullah n'a du mobiliser que 5000 hommes durant la guerre de 2006. Ces hommes étaient des gens de la réserve et n'étaient pas les soldats d'élites qui constituent l'armée du Hizb.
Pour continuer sur ce qu'à mentionné Dworkin, le Hizbullah a été à l'époque le premier surpris de l'inpréparation israélienne et de leur incapacité à avoir une stratégie claire. C'était tout à l'avantage du Hizbullah, clairement, mais cela n'était pas attendu. Dans la stratégie prévue par le Hizbullah, il était attendu qu'Israel ne se fasse que ralentir dans le Sud, jusqu'à atteindre le fleuve Littani. Ce n'est qu'à partir du Littani que les brigades d'élites du Hizbullah attendaient, et avaient des plans pour contrer l'invasion israélienne. Mais cela ne s'est jamais réalisé, car Israel n'a pas atteint le Littani comme cela avait pourtant été prévu.

Ce salopard collabore activement avec les allemands !    - c'était mon troll du week-end

 
Absolument.  

je me suis cru un vendredi soir  

 
 
 
faudrait que je retrouve un article publié il y a 2 semaines je crois par un journal proche de l'opposition libanaise, et des vues du Hizbullah. Il illustrait le fait que le Hizb (comme Israel d'ailleurs) a repensé entièrement sa stratégie militaire pour la prochaine guerre. Il a étudié de prêt les changements israéliens (notamment durant la guerre de Gaza) et s'est adapté en conséquence. Si conflit il y a, il ne sera clairement pas comme 2006. Les deux protagonistes se sont étudiés et n'auront pas le même visage
Parmi les évolutions étudiées, en plus du changement par rapport aux missiles utilisés, le Hizbullah étudierait par exemple sérieusement l'idée d'envoyer des martyrs commettre des opérations armées contre les soldats israéliens en Israel même, alors qu'il n'a plus utilisé cette technique depuis plus de 10 ans.

 
C'est surtout que quelque soit les motivations d'Israël, il est difficile d'avoir une stratégie vraiment cohérente quand tu ne te bats pas contre une armée réguliere, avec un front clair, des objectifs militaires identifiables,mais plutot à une milice politique civile, qui n'est pas discernable du reste de la population, qui n'a pas de base force, qui ressemble plus à une nébuleuse noyée dans la population. Il est difficile de définir des objectifs parfaitement défini quand il n'y aucun réel objectif réellement déterminant pour proclamer qu'on a gagné. Donc a moins de tout casser et ensuite de se barrer je ne vois pas ce que les israéliens pouvaient faire de plus.  
 
- Si les israéliens attaquent, cassent tout et se retirent, le hesbollah peut proclamer la victoire et disant qu'ils ont repoussés les israéliens -> le hesbollah a gagné
- Si les israéliens attaquent, cassent tout et ne se retirent pas, le liban sud devient un nouveau fardeau à gérer pour Israël comme la Palestine et la bande de gasa, et avec encore plus d'hostilité de la communauté international -> le hesbollah a gagné stratégiquement
- Si les israéliens n'attaquent pas, le hesbollah peut continuer à tirer ces roquettes en toute impunité et continuer à agiter le spectre des otages militaires en sa possession -> le hesbollah a gagné
 
Donc quoi qu'il se passait, quelque soit le déroulement des opérations le hesbollah gagnait. Le hesbollah gagne forcement parce que par définition ce sont des civils. Un civil qui tire sur un militaire c'est un milicien, mais ca reste un civil. Si au moment ou le militaire veut riposter le milicien jette son arme à terre et va se planquer chez lui qu'est ce qui le différencie d'un simple civil pacifiste ? Et si les militaires le tue, ca fait un civil de tué de plus sur les écrans de télévision du monde entier. Donc les militaires ont toujours tort contre les civils, c'est pour ca que les israéliens ne pouvaient gagner ni militairement, ni politiquement. C'est la même problématique des occidentaux en Afghanistan ou dans tout pays à conflit larvé.
 
La seule porte de sortie jouable pour les israéliens étaient de jouer la carte d'un gouvernement fort au Liban qui aurait combattu pour eux contre le hesbollah, mais c'était historiquement très difficile étant donné les antécédents.

Je suis assez d'accord avec la configuration asymétrique entre les objectifs du Hizbullah et d'Israel, dans le sens où le mot victoire ne signifie clairement pas la même chose pour les deux, et que leurs objectifs sont tout autre. Pour qu'Israel puisse déclarer la victoire, elle doit tout d'abord définir des objectifs clairs et les appliquer, mais sans les changer tout les jours comme en 2006 (au début le but était la destruction du Hizb, puis l'assassinat de Nasrallah, puis simplement le retrait du Hizbullah au Nord du fleuve Littani). De l'autre côté, pour le Hizbullah il s'agit avant tout de survivre et de faire assez de victime en Israel pour que sa population pousse le gouvernement à arrêter les hostilités.

Par contre je ne suis pas d'accord sur la définition du Hizbullah en tant que milice, et ses soldats comme des miliciens ou des civils. Le Hizbullah est un modèle à part dans le monde contemporain. Il n'est pas une milice ou un groupe armé comme les groupes palestiniens et il n'est pas une armée traditionnelle moderne comme les armées étatiques. Il se situe entre les deux. Il a des caractéristiques militaires, et un savoir faire militaire, qui lui permettent d'afficher les caractériques d'une armée d'un type nouveau.
Grace à des soutiens étatiques prolongés et des formations militaires adéquates, un nouveau modèle de combat a été développé.
Du point de vue du Hizbullah, et qui est un point de vue que je considère comme cohérent et intelligent, il est clair qu'il est strictement impossible pour n'importe quel état du Moyen Orient de développer des armées comparables à Israel et pouvant développer une force de frappe et des techniques permettant de battre Israel à la loyale. La configuration internationale et les rapports de force rend tout simplement cette option impossible, il faut être réaliste.
La seule manière de battre Israel consiste à changer le type de guerre et la manière de la faire. D'ailleurs les guerres traditionnelles entre états et armées équivalentes sont peu probables dans le futur car les paradigmes de la guerre ont changés.
Le Hizbullah et ses mentors et idéologues ont donc développé un modèle à part.
Sur le point de vue militaire, il est d'ailleurs très dur de les étudier car ils ont une paranoïa extrêmement poussée (et légitime) qui ne laisse passer que peu d'information (contrairement au Hamas par exemple, dont on connait tout les leaders militaires, les stratégies, les camps d'entrainement, etc).
Le fait est que le Hizbullah a développé au sein de sa base sociale une société de résistance. C'est assez difficile à décrire, mais sur le long des années il a développé un modèle populaire où la population a un rôle dans la résistance et dans l'existence du Hizbullah. Il s'agit bien évidemment de faire en sorte d'avoir un soutien populaire permettant d'avoir un poids politique pour légitimer les armes au niveau local, mais également de faire d'une partie des citoyens du Sud une partie intégrante du Hizbullah.
L'organisation du Hizb dans le Sud est impressionnante. Des sociétés existent dans tous les domaines. Par exemple des compagnies de scout existent pour former les enfants, de façon similaire en Europe. Ensuite, au sein de ces compagnies sont repérés les gens doués, puis ont des formations plus poussées quand ils sont plus agés. Ensuite d'autres sélections sont opérées. Une partie sera la réserve dans les villages, les meilleurs sont gardés pour les autres unités de la branche armée. Ces derniers sont ensuite formés au Liban, puis en Iran. Ils viennent ensuite intégrer, selon leurs capacités, les unités d'élites, les unités de renseignement, les unités de développement, etc.
En plus de cela, des sociétés existent pour venir en aide aux familles des martyrs, pour reconstruire leurs maisons, etc. De façon similaire, les hopitaux du parti leurs apportent des services gratuits et illimités.
Pour les jeunes, le parti paie des bourses aux étudiants, qui aident ensuite le parti. Soit dans les hopitaux pour les docteurs, dans l'armée du Hizb pour les ingénieurs, dans la branche politique, etc.
Il faut réaliser, c'est la société qui est une société de résistance et qui constitue le parti.
Et au niveau de la branche armée plus spécifiquement, le Hizbullah a des services de renseignement dignes du travail d'un état, des unités de développement d'armes, des bureau de recherche stratégique, etc. Ce professionnalisme ne se retrouve dans aucun groupe armé du monde.
Ses soldats ne sont d'ailleurs en aucun cas considérés comme des civils par les conventions internationales. Les conventions de Genève leur donnent un statut à part. Ils ne sont pas considérés comme une armée en tant que tel, mais dans la pratique ont les mêmes droits que les soldats de n'importe quelle armée (notamment le statut de prisonniers de guerre en cas d'arrestation par l'ennemi)

d'après wikipedia, israel c'est 7.4 mio d'habitants
 
d'après dworkin 40 000 c'est moins de 5% de l'effectif mobilisable de tsahal, donc on multiplie par 20 et 25 ca fait 800 k à 1 mio d'hommes mobilisables au max par tsahal, soit 1 homme sur 9 à 1 homme sur 7 habitant dans le pays    
 
je laisse chacun tirer ses conclusions sur ces chiffres

attendez, les combattants du hezbollah sont nettement identifiables par rapport aux civiles.
 
ce n'est pas les milices de la guerre civile libanise des années 70 et 80.
 
Ils ne vont pas en guerre en djean et en baskets.
 
Ce sont de vrais soldats avec leurs casques, leurs uniformes et même leur plaque militaire pour l'identification des morts au cas où!! C'est ce que disait un soldat israelien : "ils ont même une plaque sur leur uniforme".

Pour réagir sur le fait que le Hezbollah n'aurait utilisé que 5000 au lieu de 1000 hommes.  
 
Est-ce une information sûr. Car Nasrallah a bien dit 10000 hommes.
 
Et est-ce seulement la réserve qui a combattu. C'étaient quand même des hommes en uniformes planqués dans leur bunkers et qui savaient utiliser des missiles anti-tanks Metis et Kornet.
 
Un sager c'est encore assez simple, mais je ne pense pas que le maniement d'un missile Metis ou Kornet soit à la portée de tous.

 
D'origine iranienne le Haloutz    

Euh la réserve c'est pas forcément les bouseux du coin avec des fusils de la guerre de 14, hein. Ce sont des gens en uniforme, entraînés, mais pas au niveau des troupes d'élite, c'est tout

Pourquoi pas aller voir directement l'article wiki sur tsahal ?    
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces

 
pas mal la réplique    

 
 
J'aimerais bien savoir quand.
J'ai vu tout les discours de Nasrallah sur les dernières années et il n'a JAMAIS donné de chiffre. Lors du discours de la victoire divine par exemple, il avait mentionné "quelques milliers" d'hommes, en disant expressément qu'il pourrait dire le nombre exact mais qu'il ne le ferait pas. Idem d'ailleurs quand il parle du nombre de missile de la résistance. Il donne toujours une évaluation inférieure, en disant qu'elle ne doit en rien laisser présager quelque chose sur le vrai nombre.
 
Le nombre de 5000 a été mentionné par Alaistair Crooke, un ancien du MI6 qui travaille a Beyrouth et qui a écrit un travail sur la victoire du Hizbullah, et il y a deux semaines par Samir Quntar, le prisonnier libanais libéré par le Hizbullah et qui a intégré la résistance. Tu crois mieux connaitre le chiffre que ce dernier?

tu asptêt raison.
 
C'était une question.

Globalement, j'aime pas isreal , ni leur dirigeant.
 
mais je souhaiterai tout de meme poser une simple question. comme les partisans de la cause palistinienne voient les mec qui tente de faire sauté les civils ? soit avec des caterpillard, soti avec des rockettes, ou des obus de morties. ?

Le monde est divisé en deux catégories distinctes : les civils et les militaires
 
Si j'en crois mon dictionnaire et wikipédia :
 
Un militaire est un membre des forces armées « régulières », c'est-à-dire instituée officiellement au sein d'un État.
 
Or, la forme armée des combattants du hesbollah ne peut pas être considéré comme une armée régulière du liban, mais comme une milice ( certes à structure hiérarchique de type militaire ) armée d'un parti politique, et qui n'a aucune légitimité étatique, même si le gouvernement contient lui mêmes des membres imminent du hesbollah. Le Liban possédant un force armée, même désorganisée, qui ne peut en aucun cas être confondu avec celle du hesbollah. Et donc si les combattants ne sont pas légitiment reconnus au service d'un état souverain, ils sont par définition des civils. C'est pas de la politique c'est de la langue française. Le fait de leur donner le titre de militaire leur donne une connotation légitime dont ils ne peuvent pas se targuer. Évidemment ca peut intéresser les organisations internationales, et en premier lieu Israël de leur donner un titre qui donnera moins l'impression que les israéliens tapent sur des civils.
 
Outres ca le fait d'être un civil n'est pas obligatoirement caractéristique de se battre en habit civil, de n'avoir aucun entrainement, d'avoir matériel inadapté, d'être totalement désorganisé, et sans aucune structure hiérarchique.  La milice du hesbollah est très bien organisée, peut rivaliser avec nombre d'armées régulières dont celle du Liban. Mais il n'empêche que ces gars là ne représentent qu'eux mêmes, et pas leur pays. Ce sont des militaires autoproclamés, c'est a dire sans autorité légale.

 
 
ok t'as changé ta réponse.
sinon tu peux vérifier ici: http://www.youtube.com/watch?v=wzw [...] PL&index=1
à 8 minutes 20. Il ne mentionne que "quelques milliers".
Mais Samir Quntar il y a deux semaines sur Al Jazeera dans l'émission Hiwar Maftuuha, sur la résistance libanaise, a mentionné le chiffre de 5000, qui était aussi mentionné par Alastair Crooke.

 
C'est une manifestation de désespoir.  et tuer tout court, m'est horrible. Je suis contre la peine de mort par exemple.
 
Le probleme, c'est que même quand le Hezb capture 2 soldats, nos medias parlent d'enlèvement voir de de kidnapping.
 
Alors qu'une bombe de 900 kg lachée par un bombardier israelien, c une decision politique, qui moralement et à mon sens est bien pire.

 
 
Pas du tout.
Les conventions de Genève font la distinction entre militaire, civil et combattant. Un combattant, si il respecte quelques conditions (le port affiché d'une arme, une structure de commandement, un uniforme et le respect des règles de la guerre) a un statu à part et une reconnaissance en droit international en tant que sujet légitime. Les conventions de Genève de 48, ainsi que les protocoles additionnelles de 77 sont très clairs là dessus. Si wikipedia dit le contraire, alors wikipedia se trompe lourdement. En droit international cela est très clairement exprimé. Et le Hizbullah respecte ces conditions, et a donc une légitimité en tant que groupe armé.
 
 
 

 
 
Encore une fois cela est faux.
Le gouvernement libanais, depuis 1992, a désarmé les milices libanaises (mais pas les milices palestiniennes dont le status est à part au Liban). Et depuis cette date, TOUS les gouvernements libanais successifs ont considérés le Hizbullah comme un mouvement de résistance national légal et ayant un statut reconnu en droit international. Toutes les déclarations gouvernementales ont toujours été claires sur ce point.
Jusqu'à 2000, il était, pour la plupart des pays du monde, un mouvement de libération national parfaitement légitime. D'ailleurs la France et les USA ont très officiellement reconnu ce fait, sur papier, en 93 puis en 96. A ces deux reprises ils ont considérer les activités armées du Hizbullah comme légales en droit international. Ensuite entre 2000 et aujourd'hui, le statut de Shebaa entraine des complications. Mais pour le Liban le Hizbullah est toujours un mouvement officiel de résistance

 
Le Hezbollah est considéré comme un mouvement de résistance par la Syrie, l'Iran et une partie de l'opinion publique des pays arabes ou musulmans,[réf. nécessaire] et comme organisation terroriste par les États-Unis[2] le Canada, et Israël. La Russie ne considère pas le Hezbollah comme une organisation terroriste[3].
 
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
 
Je ne pense pas que le fait d'être considéré comme une organisation terroriste par une partie des pays du monde, dont un des membres du conseil permanent de l'ONU puisse être un gage de légitimité en tant qu'armée régulière. La position européenne est plus nuancée car juste une partie de la structure militaire du hesbollah est considérée comme terroriste, et pas se partie strictement politique. Qu'en a la position du Liban sur le hesbollah ca semble sans valeur, le gouvernement comptant des membres du Hesbollah. Je ne vois pas non plus l'interet du gouvernement libanais de se mettre en guerre ouverte contre un mouvement politique qui peut se revendiquer d'un moins un tiers de sympathisant parmi la population.

 
C'est pas parce que tu récites wikipedia que tu as raison   Ta lecture est biaisée. Là, tu fais dire à Wiki ce que TU veux dire.
 
Sa légitimité, leHezbollah la tient de la scene intérieure libanaise, pas du congrès américains obéissant fidèlement à l'Aipac donc à Israel.
 
Et puis nuance, l'Euope ne l'a pas classé terroriste, ni même sa branche militaire. Seule la Grande-Bretagne a classé sa branche militaire comme terroriste.
 
Et bref, le Hezbollah na va pas aller chercher sa légitimité en Europe et aux US alorsque ces derniers sont justement les garants d'israel.
 
Les US et l'Europe, contrairement à ce que tu crois (ou feint de croire) ce n'est pas la communauté internationale.
 
Et puis quoi encore ?

 
Je cherches pas forcement à avoir raison, juste à discuter d'un sujet.
 

 
Les états unis et l'Europe c'est juste les 3/5eme des membres du conseil permanent de l'ONU.  
 

 
C'est quoi la scène intérieure libanaise ?  
 
- la syrie qui fait sauter tous les dirigeants qui lui sont un minimum hostile ?
- l'iran qui arrose tout le monde de pognon et donc entretient artificiellement le hesbollah ?
 

Niveau arrosage de pognon, t'oublies les Saoudiens qui arrosent, eux, les adversaires du Hezbollah - notamment les gentils salafistes -, ainsi qu'un certain nombre d'électeurs avant les élections, le tout avec l'appui occidental.

 
les US et l'Europe c'est effectivement les 3/5 du conseil de sécurité : c'est bien pour cela qu'israel n'est jamais rappelé à l'ordre et a carte blanche et que la question palestinienne n'avance pas !!     Si ce conseil de sécurité n'était pas pro-américain, israel n'aurait pas ravagé le liban pendant 33 jours. donc ca ne veut rien dire.
 
L'iran et la syrie, ce n'est pas lascene intérieure libanaise.
 
Et les politiques libanais assassinés : comme a dit le Général Aoun, a qui profite le crime ? Pas à la syrie    
 
Ils profitent plus à Israel dont un certain nombre de réseaux d'espionnage viennent d'être démantelés justement.

 
d'après l'article francais.

 
Obama il m'a l'air déjà beaucoup plus mesuré que Bush concernant un soutien inconditionnel à Israël. Même si effectivement l'Aipac met la pression, Obama me semble assez réfléchi pour pas se laisser entrainer par Israël dans des extrémités injustifiables. Obama a un cerveau et il comprend qu'il peut pas se mettre a dos éternellement 1 milliard de musulmans pour faire plaisir aux 15 millions de juifs dans le monde. Je pense qu'il fait laisser à Obama le temps d'infléchir la position des israéliens, notamment au sujet des nouvelles implantations de colonies juives en Cisjordanie. Donc qui sait, si les américains menacent de lâcher les israéliens, ca peut permettre aux modérés de tous les camps d'atteindre un début d'accord de paix, un état pour les palestiniens, et les gazaouis, et la fin de l'occupation.
 
 

 
Chaque isralien fais 1 mois d'armée jusqu'à ses 50 ans.
 
ils sont donc tous à peu près soldats.

 
C'est effectivement l'espoir que beaucoup de gens ont...
 
espérons...

 
 
on a ce principe de "cours de répétition" en suisse aussi.
 
MAis avant d'envoyer à l'engagement des  réservistes, il faut une formation et elle dure pas 3 heures (en principe) donc meme si effectivement 1/7 e de la population peut prendre les armes, avant d'avoir 1 mio d'hommes prets à l'engagement de l'eau / du sang a coulé sous les ponts.

 
Enfin, quand même,ca me turlupine.
 
Ces hommes ont détruits des tanks au Sager et au Metis.
 
je veux bien que les soldats d'élite du hezbollah n'aient pas été engagés, mais alors qu'est-ce que les soldats d'élite auraient utilisé comme arme encore plus modernes et efficaces. C'est deja pas mal comme arsenal.
 
Est-ce le Hezbollah cachaient encore mieux comme armement ?
 
Parce que si par élite on entend plus rapide,plus endurant... bof... Face à israel, ce qu'il faut avant tout c'est du MATOS.
 
 

 
Le matériel ne fait pas tout. Pendant la guerre des six jours où les israeliens avaient 3 fois mois de matériel et d'hommes. Dans le conflit dont on parle ici, il n'y avait aucune comparaison possible entre l'armement du hezbollah et d'israel et pourtant au final.

 
Non, non...
 
Israel a toujours été mieux armé, et dès 1948 !!

 
 
je ne te demande pas ce que toi tu ferai , mais ce que tu pense des actes qui sont commis contre des populasse israeliennes , qui l'ont été tout du moins, et la raison de ces divergences d'"action".
j'entendais souvent que les treves étaient declarées nulle suite a les receptions "amicales" de quelque rockets a destination de place demarché ! tirer a l'aveuglette comme ca, c'est effectivement "comme" larguer 1/2 tonne de TNT sachant que ca tuera aussi des innocents ! (avec les proba. de mort en moins  ,certes )
 
mais les fautes de l'un  , n'excuse pas celles de l'autre ! en un mot , pourquoi ils ont ne font pas le menage chez eux ?

 
Ok, mais la solution ce ne serait pas que les israeliens accordent un état aux palestiniens sur les territoires palestiniens d'après 67,avec Jerusalem-Est ?
 
Tout simplement.
 
Mais les israeliens n'ont pas envie de rendre ces terres, ils sont en position de force (j'ai le souvenir d'une juive aux galeries lafayette qui se baladait avec un pendantif representait israel et incluant les territoires occupés) ?
 
Alors que doivent faire les palestiniens ? Même quand ils capturent un SOLDAT israelien (Gilad Shalit) , les medias parlent d'enlèvement (voir parfois de kidnapping). Comme si les palestiniens étaient des gangsters. On veut désarmer la cause palestinienne, évidemment sur le plan militaire, mais aussi sur le plan moral. aujourd'hui les israeliens et même les medias occidentaux presentent lespalestiniens comme desdélinquants qui brulent des voitures.  
 
S'il vous plait, n'oublions pas qu'ils sont OCCUPES après s'être déja vu privé de 78% de la Palestine originelle. Ils sont près à se contenter des 22% restants (même le Hamas en la personne de Mechaal qui est leader du hamas en exil en Syrie reconnaît israel). Mais israel fait la sourde oreille. ISrael a rejeté le plan de paix arabe présenté par l'arabie saoudite en 2002 au nom de la ligue arabe.
 
Les israeliens sont en position de force et ne veulent faire aucune concession car ils se sentent invincibles.
 
N'oublions pas que le droit à la résistance est un droit inscrit dans la charte des nations unis.
 
Je suis contre les attentats. Même le Hamas y a renoncé. MAis que doivent faire lespalestiniens et le Hamas ? Bombarder israel avec des fleurs ? C'est le droit à la résistance qui ne peut être nié a aucun peuple, surtout pas les palestiniens qui ont renoncé à 78% de leur pays.

 
Les caterpillards, ce sont des cas très isolés. Ce n'est pas l'action d'organisation de résistance.
Les roquettes, c'est légitime.
Les obus de mortier, c'est légitime.

 
Faux durant la guerre des six jours, l'égypte seule était plus équipée, et avec la jordanie, l'iraq et la syrie israel était très largement en infériorité en hommes comme en matériels.
Même pendant la guerre du kipour c'était le cas.