Reprise du message précédent :

 
Oui mais les musulmans ne sont jamais arrivés aux extrémités dont Israël a pu faire preuve vis à vis des palestiniens... Et pour les Egyptiens (qui ne sont pas un peuple chrétien d'origine que je saches) je te rassures tout de suite, ils sont plus que fier d'être musulmans pour la majorité (surtout qu'ils sont d'une façon ou d'une autre relié à la famille du prophète de l'Islam par Maria la copte).
 
Enfin bref tes comparaisons sont plus que limite et le sens caché dans ton discours plus que puant...

bah, les Arabes ont arabisé, les juifs ont enjuivé une partie de l'Europe de l'Est, les Romains nous ont romanisés, les Francs nous ont francisés, etc.
Ca a toujours bougé. Mais à l'époque la notion d'Etat-nation n'existait pas! on oublie que c'est un concept récent.

enjuivé ??
beurk, c'est pas mieux "convertis" ?

L'influence culturelle n'est pas forcément religieuse. Cependant, le terme "enjuivé" est assez malheureux, de par sa connotation franchement antisémite période 2ème GM (on trouvait pas mal de termes de ce genre dans les journaux antisémites de la France occupée)... "Judaïsé" serait p-e mieux

 
 
Les musulmans sont méchants oui.

-A propos de l'avant poste détruit par l'armée,avant de le reconstruire les colons ont décidé de donner une petite leçon aux palestiniens  :
 

 
c'est ce qui m'est venu, je pensais "inventer" le terme presque .

 
 
Euh... Deux fois au moins... en Jordanie et au Liban... sans même parler de l'abandon de Gaza par l'Egypte.
 
 

toi t'as pas vue le dernier sketch de ( je prononce pas son nom , hein    ) ou une maman dis à sa fille :
puisque je t'ai "juivé" , j'ai le droit de te "déjuivé" ! bon c'est de l'humour on apprecie ou pas !

Rien.

Je pense pas que ça ait un lien direct avec le conflit en question.

 
 
Bon j'ai edité historie de pas polluer le topic,je poste dans le sujet adéquat.

Israël rate son test de missile .
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1102340.html
 
bon, c'était en Californie.
 
la nouvelle est reprise avec des titres "qui font peur" :
Arrow Missile Test Failure Leaves Israel Exposed to Iran, Syria
http://www.israelnationalnews.com/ [...] spx/132532
 
Iran can rejoice as Israel fails missile defense test  
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1102347.html
 
Failed anti-missile tests, US "umbrella" raise new concerns in Israel over nuclear Iran
http://www.dailypress.com/news/wor [...] 7815.story
 

 
Tu veux les enfermer dans Fort Boyard ?

 
Très bonne nouvelle que cet échec (d'ailleurs je ne crois pas du tout à l'efficacité d'un tel système).
 
Car pour l'nstant ce qui a fait qu'Israel s'est tenu à carreau (malgré ses menaces d'attaques quotidiennes contre l'Iran, pays souverain) c'est que Israel sait que le prix à payer serait très cher. Ils ont peur des représailles iraniennes et de celles du hezbollah qui ne manquera pas lui aussi de répondre (et avec efficacité vu le million et demi d'israeliens qui ont du fuir le nord d'Israel en 2006).
 
donc si israel n'a plus peur des représailles, on peut être sûr que ce pays fou aurait déja attaqué l'iran.

 
   
 
Si Israël déploit l'intégralitée de sa puissance de feu, la riposte iranienne aura l'effet d'une piqure de moustique et celle du hezbollah d'un pet de mouche.

 
 
ca veut rien dire, concrètement ca.

sa veut dire qu'ils ont les moyens conventionnels de raser les pays alentours, mais sa fait tache de nos jours et même s'ils ne font pas dans la dentelle ils ne peuvent pas se le permettre à cause de l'opinion publique.

Croire que le Hezbollah peut rivaliser avec Tsahal.  

 
 
concrètement, militairement, ca veut quand meme rien dire.
 
Entre posséder 10 mio de fusils autant de blindés et d'avions et avoir du personnel formé à mettre dedans / derrière, ya vraiment la mer.
 
Et me sortir une stat où homme, femme, enfant, vieillard, malade et handicapés confondus tiennent une arme à la main ca me fera juste rire  

 
 
quand on peut balancer des bombes de 2 tonnes ont a pas besoin de beaucoup de personnel.
 
Bon je retourne lurker  

 
 
regarde l'effet d'une bombe de 2 tonnes conventionnelle et reviens me parler de l'effet destructeur sur toute la région  

 
Le Hezbollah a repoussé que tu le veuilles ou non cette armée israelienne qui a déployé toute sa puissance en 2006 hormis l'arme nucléaire.    
 
Les images symboles de cette guerre resteront pour moi ces Golanis (élites de l'armée israelienne) avec des barbes de 3 jours pleurant d'épuisement et de souffrance.  
 
Quand je pense que 1,5 millions d'israliens ont du fuir leurs habitations du nord et se réfugier à Tel Aviv et plus au sud, tu peux être certains que cela a été un CHOC non seulement pour l'armée israelienne mais aussi pour toute la société israelienne.
 
Comment s'appelle ce milliaradaire qui a financé les milliers de tentes déployées sur les plages de Tel Aviv pour héberger les réfugiés israeliens fuyant le nord ?   Arcady Gaydamak, je crois...?

Le choc ca a surtout ete de voir le mepris du commandement de l'epoque pour ses propres soldats. Les golanis et givatis qui sont revenus du Liban, ils pleuraient de rage surtout, d'avoir ete trimballes comme des merdes par des officiers qui leur donnaient des ordres contraires toutes les heures, quand ils donnaient des ordres d'ailleurs. Et les civils, leur choc ca a ete de voir le bordel de l'arriere.  
 
Maintenant oue le hezbollah a remporte la victoire, mais ne te meprends pas sur l'etendue de la puissance de feu utilisee par Tsahal a l'epoque.

 
40 000 soldats israeliens (contre 10000 soldats du hezbollah) + chars + avions de combats + bombes livrées en cours de guerre par les US
 
Je ne me méprend pas.
 
Mais sache que si les Israliens ont accepté de rentrer chez eux c'est parce qu'au cours de leurs offensive ultime (les 3/4 derniers jours) qui était leur derniere chance, c'est là qu'ils ont eu le plus de chars/soldats/helicos abattus.

 
Mouais.
 
Une division avait pénétré profondément en territoire ennemi. Lors d'une dernière bataille, le Hezbollah avait subi de lourdes pertes :
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wadi_Saluki

 
 
40 000 soldats, c'est moins de 5% de l'effectif mobilisable de Tsahal C'est ridicule, c'est moins que ce qui a ete mobilise pour Plomb Durci. C'est tout juste ce qui avait ete mobilise pour l'operation rempart. Et il est precisement la le probleme, c'est que le commandement a voulu s'occuper du hezbollah de la meme facon qu'il s'occupe du hamas habituellement, et l'a traite avec le meme mepris qu'il a d'ailleurs traite ses propres soldats.
 

 
Les israeliens sont rentres parce que bush en a intime l'ordre a olmert d'une part, et parce que Ashkenazi, Barak et Kaplinsky ont fini par convaincre peretz d'ordonner a haloutz d'arreter ses conneries d'autre part. Et aussi evidemment parce que les unites de reservistes qui revenaient du front menacaient de ne pas y retourner sans une reorganisation de la chaine de commandement.

1> 40000 soldats FACE à 10000 soldats : C'est 4 fois plus !!! (et c'était lélite, et je ne compte pas les effectifs de l'armée de l'air et de la marine).
 
2> Non, non, les israeliens ont arrêtés parce que c'était un carnage au cours de leurs "grande offensive terrestre" des 3 derniers jours.
Ca faisait 33 jours que la guerre durait, et les israeliens ont réalisé que leurs plus grandes pertes avaient lieu au cours de cette offensive.  
Ca faisait 1 mois que les israliens ravageaient le Liban, et tu penses que s'ils avaient pensé pouvoir prendre le dessus, ils n'auraient pas continué ?

 
Oue. Et ? Une guerre n'a absolument rien avoir avec une guerilla en milieu urbain.
 
 
 

 
L'elite c'est des unites de reconnaissance comme Sayeret Egoz, Sayeret Matkal ou Sayeret Golani, c'est 2 ou 3 unites sur la vingtaine deployee, et ces unites d'elites ont justement elles parfaitement rempli leur mission (Tyr, Sidon, Baalbek par exemple), parce qu'elles, justement, disposent a tout moment d'un commandement exemplaire.
 

 
Non. La decision d'arreter a ete purement politique, et uniquement politique, hormis les pressions de barak et d'ashkenazi qui voulaient que haloutz arretent de faire n'importe quoi.  
 

 
Le commandement nord voulait continuer, justement. La decision d'arreter a ete politique, et uniquement politique.

Politique alors que qu'israel ravageait et semait la mort depuis un mois ??
 
Au bout d'un mois, le Hezbollah continuait à pilonner lenord d'israel et israel pensait qu'avec une offensive terreste MASSIVE ils atteindrait leurs objectifs.
 
Au bout de 3 jours de cette offensive, les pertes tant humaines que matérielles pour l'armée israelienne ont été telles qu'ils se sont dit que le prix à payer serait BEAUCOUP TROP CHER sans même la garantie d'atteindre lesobjectifs.
 
C'est pas 1 semaine de plus à tuer des civils libanais qui a fait que les US ont demandé à Israel d'arrêter. Les israeliens n'auraient pas obtempéré s'ils avaient pu penser atteindre leurs objectifs.
 
Ce sont les ravages causés au sein de son armée PENDANT cette offensive qui ont convaincu israel de regarder la vérité militaire en face.

 
Oui. J'ai assiste en live aux debats entre politiques et militaires, y'a pas photo, la decision d'arreter a ete politique, face aux pressions exterieures des USA et parce qu'olmert sentait qu;il avait fait nawak et qu'il voulait arreter les frais.
 

 
Le probleme est que cette operation terrestre massive, qui aurait ete necessaire des le debut, n'a JAMAIS eu lieu.
 

 
Ce que tu comprends pas, c'est que cette guerre a ete perdue par Israel precisement parce qu'il n'y avait aucun objectif, justement. Donc c'est pas une question d'atteindre ou pas ses objectifs, les objectifs, ils sont apparus au fur et a mesure du conflit en fonction des evenements. Les temoignages des soldats sont unanimes a ce sujet : ils ont ete jetes dans la guerre sans aucun objectif ni mot d'ordre clair et defini. A aucun moment. De plus, olmert est beaucoup plus enclin a ecouter les USA que netanyahou, n'etant pas bride par des renes ideologiques.
 

 
Non puisqu'a tous les echelons de la chaine de commandement les officiers voulaient continuer.

T'as assisté aux débats ? Arrête...
 
Désolé, mais le prix politique de la défaite d'israel méritait qu'israel continue la guerre s'ils pensaient pouvoir réduire la menace du Hezbollh (qui est une vraie menace qu'israel ne peut négliger s'il attaque l'Iran par exemple).
 
L'offensive terrestre n'a pas eu lieu avant parce que les israeliens pensaient qu'affronter leHezbollah sans l'affaiblir par les airs causerait beaucoup trop de pertes. Puis finalement, ils se sont décidé à y aller massivement (ils ont lancé plusieurs expéditions avant même la grande offensive : souviens toi de Ben Jbeil), le 1er jour est passé : des morts, des chars détruits, hélicoptères détruits. Le 2nd jour est passé : encore plus de morts. Le 3 jours est passé : encore plus de morts et de Merkava détruits.
 
Le 4eme jour ils ont réalisés qu'ils en auraient  pour des mois et des mois. Sans garantie de résultat.
 
Les US voyaient cette guerre comme la naissance du nouveau Moyen-Orient. Crois moi qu'ils auraient chéri une victoire israelienne.
 
Quand à israel (y compris son état-major) jamais, au grand jamais, ils n'auraient renoncé s'ils avaient pensé que la victoire était possible.  
 
La guerre ne s'est pas arrêté pour la beauté du liban ou pour les larmes des femmes libanaises pour leurs enfants. Cela faisait un mois que les libanais civils étaient massacrés. Elle s'est arrêtée parce que (témoignages de soldats israeliens) il était trop facile pour le Hezbollah de faire sauter les chars israeliens un par un.
 
Depuis quand Israel se soucit des souffrances adverses quand une victoire ou une défaite est en jeu ?

 
 
Ben oui Les debats sont (helas) publics en Israel. Et les politiques comme les militaires ne font pas secret de leurs opinions. De plus, il se trouve que ma femme travaille dans les relations publiques et travaille avec tous les journalistes du pays, les attaches de com des parlementaires, etc. Donc je sais un peu de quoi je parle quand je dis que c'etait une decision purement politique .
 

 
Tu te trompes. L'exemple le plus recent est justement plomb durci. Ashkenazi et Gallant se sont arraches les cheveux qu'olmert ait donne l'ordre d'arreter l'offensive a cause des elections. Les officiers ont hurle, certains ont publiquement a la knesset manifeste bruyamment leur desaccord. Parce qu'ils savaient qu'ils etaient a portee d'ecraser le hamas pour de bon, que leurs hommes etaient gonfles a bloc et que tout fonctionnait parfaitement selon les plans de l'etat-Major. Et pourtant, malgre les rapports militaires et ceux des services de renseignements qui indiquaient une deroute totale du hamas, olmert a arrete l'offensive, et c'est lui qui a le dernier mot. Po-li-tique.  
 
 

 
Effectivement, elle s'est arretee pour des raisons politiques. Purement et uniquement politiques.

Ben non.
 
en parlant de témoignage, un officier israelien dépité disait : "si on envoit un char au liban, il ne reviendra pas. Il suffit d'un missile sager pour le détruire".
Du coup, l'avantage mécanique isralien, non seulement n'était un avantage (on est pas sur une plaine) mais le char en lui même etait un piège pour les soldats israliens à l'intérieur.
Quant aux soldats d'infanterie en dehors des chars, sans chars pour se cacher et progresser, il se retrouvaient sur un pied d'égalité avec les soldats du Hezbollah.
 
Israel n'aurait jamais accepté la défaite, si les faits militaires ne l'imposaient pas.

 
argument de qualitaÿ

 
 
Ben si
 

 
Non. Ce qui a ete declare c'est qu'il etait stupide d'envoyer des colonnes de chars sans camouflage, materiel fumigene ni soutien d'infanterie pour les couvrir. Ce qui est vrai. Le probleme est que le chef d'etat-major de l'epoque est un pilote, et n'a que tres peu conscience des contingences du soldat de base, helas.
 

 
Le net avantage qu'Israel a sur le papier devient effectivement un boulet si tu l'utilises n'importe comment et que tu le proteges pas. Du coup les soldats israeliens se sont retrouves en net desavantage, car pas sur leur terrain (que les gens du hezbollah connaissent comme leur poche) et en plus sans ordres clair ni equipement adequat.
 

 
C'est juste dommage que tous les conflits auxquels Israel a participe montrent le contraire.

clair le beaba de la cavalerie. un char sans infanterie , blindée ou pas, c'est du suicide

 
C'est la tragedie de foutre au commandement de l'armee un gars qui n'a jamais vu de champ de bataille autrement qu'a plusieurs kilometres d'altitude Tu tues de centaines de civils pour rien et tu envoies tes propres soldats au suicide. Et la encore : decision politique, de Sharon a l'epoque, qui voulait un chef d'etat-major a sa botte pour son evacuatio de gaza, vu qu'Ashkeazi avait signifie ses reserves quat au plan et son execution.
 
Mais je crois que ce qui m'enerve le plus dans l'histoire, c'est qu'aujourd'hui ce salopard de haloutz est PDG de BMW Israel. Alors qu'il devrait moisir en taule.

en gros dworkin nous dit " non, on a pas perdu, c'est juste que si on avait fait mieux, on aurait gagné " ....  
 
Même "le net avantage" devient un désavantage. Ca c'est de la sémantique.
 
Et c'est toujours la faute d'un boulet - meme si il est en haut de la chaine de com (on se demande comment il a fait pour arriver là) - c'est jamais le système, le pays, la vision ....  
 

 
Bien sur que si on a perdu Et salement meme