C'est étrange en effet. D'après le journal Al Akhbar, Israel accuse des soldats libanais de travailler en forte collusion avec la résistance et avertiraient celle ci avant que des actions comme celle ci se produise. C'est peut être la raison.
 
Tout à l'heure il y a eu un autre discours de Nasrallah, je le traduirais ce soir. Il a surtout parlé de la situation des dernières années par rapport à la résistance, ainsi que de la situation actuelle.
 

 
En tout cas, les Italiens qui dirigent la FINUL sont loin d'être des idiots et ils ont prouvé à plusieurs reprises qu'ils comprenaient beaucoup mieux la situation libanaise que les autres pays européens impliqués dans la FINUL (et dans la politique libanaise). Donc, pour moi, ça m'étonnerait que les règles d'engagement de la FINUL soient modifiées sans dommages dans les relations Franco-Italiennes, avant même de parler du veto des Russes et des Chinois au conseil de sécurité de l'ONU.

 
 
Surtout il est intéressant de voir que les différents pays qui composent la FINUL n'ont pas les mêmes intérêts et les même agenda politique.  
Là où il est possible que la France veuille faire quelques concessions à Israel afin d'obtenir un rôle plus important au Proche Orient, notamment dans les dossiers Syriens et Palestiniens, l'Italie n'a pas cette prétention et n'est pas prête à un tel sacrifice. L'Italie a envoyé des troupes, et détient maintenant le commandement, afin d'esquisser un rôle et une influence dans la région, mais elle sait qu'elle a peu de cartes à jouer et a une ambition à la mesure de ses moyens, c'est à dire très limité. Ainsi il n'est pas dans on rôle de risquer de se mettre la population ou le Hizbullah à dos, car elle n'a rien à gagner ailleurs. La France, avec des prétentions significativement plus importante, est dans une situation totalement différente.
 
Israel est intelligente de pousser vers un changement des règles mais de toute façon je doute que ça aboutisse. L'ambiance n'est pas propice à cela. L'ambiance au Liban est propice à une vrai réconciliation nationale, accompagnée de la reconnaissance d'intérêts syro-saoudiens partagés. La question des armes ne sera manifestement pas abordée et le Hizbullah n'a rien à craindre d'un front intérieur à l'heure actuelle. Je vois donc aucune raison pour le Liban d'accepter un changement des règles, qui signifierait des concessions sur sa souveraineté ainsi que des risques pour le pays (étant donné qu'un Hizbullah très fort militairement est la meilleure force de dissuasion).  

 
 
Tu peux ajouter les missiles nucléaires et la pression US sur l'Egypte.

C'est comme si US et URSS s'était mis d'accord pour ne pas faire disparaitre israel. PION peut-être trop important sur l'échiquier de la guerre froide.

Z'avaient aussi p-e pas envie que les Israéliens pètent les plombs et ravagent la moitié du MO avec leurs petites bombinettes nucléaires...

Z'avaient aussi p-e pas envie que les Israéliens pètent les plombs et ravagent la moitié du MO avec leurs petites bombinettes nucléaires...

 
Non, ce n'est pas un point de vue , c'est un fait historique : la ligne Bar Lev a été défoncée et l'armée egyptienne a franchi le canal de Suez.
 
oui, sur la fin car l'Egypte (Sadate) sous la menace de l'arme nucléaire israelienne n'a pas voulu laisser ses troupes filer jusque Tel Aviv. Les Soviétiques refusaient de livrer l'armée egyptienne en matériels et mettaient en garde Sadate sur lefait que s'il allait plus loin, les israeliens utiliseraient l'arme nucléaire.  
Sadate a dit ensuite : "j'avais le sentiment que si mes troupes allaient plus loin, mon pays se serait retrouvé en guerre contre les Etats Unis d'Amérique". Même un ami sioniste au Lycée (eh oui !) me disaient que ses parents pleuraient et qu'ils disaient : "c'est la fin d'israel". L'express publiait en "une" une photo de 2 tankistes épuisés (comme on en a vu face au Hezbollah) avec en titre : "Israel, la FIN ?". Cet ami me disait lui même : "l'erreur de Sadate aété de ne pas avance et de se contenter de prendre le Canal pour s'installer ensuite dans une guerre de position et être en position de force"
 
Donc Sadate a positionné ses troupes le long du canal après l'avoir franchi, et les israeliens grâce à un énorme pont aérien américain (dixit mon prof d'histoire géo en Terminal) a réussi à rétablir la situation et eux aussi à franchir le canal dans l'autre sens alors que lesegyptiens devaient mendier auprès des soviets pour obtenir des armes.
 
Je ne nie pas cela.
 
Même Schlomo Sand a dit qu'Israel a restitué le Sinaï car l'Egypte avait remporté une semie victoire (sous entendu ils ne rendront rien auxpalestineiens car les palestiniens ne peuvent menacer israel). La ligne Bar Lev a été enfoncée, Israel a eu la peur de sa vie et a préféré "neutraliser" l'Egypte en lui restituant le sinaï pour ne plus avoir à l'affronter.

 
 
Mouii, enfin il ne faut pas prendre ses fantasmes pour la réalité. L'armée égyptienne avait réussi une percée spectaculaire, mais de là à être capable de conquérir Israël.... même sans armes nucléaires, Israël avait largement de quoi se défendre et repousser les égyptiens. Mais ses dirigeants eurent l'intelligence de ne pas continuer une guerre afin de garder un bout de désert. C'est vrai que dans le contexte de l'époque, tout le monde craignait une escalade.
 

http://fr.news.yahoo.com/4/2009072 [...] cfb6d.html
 
"L'armée israélienne prépare une 'opération coup de poing' pour raser en une journée les 23 colonies juives sauvages de Cisjordanie que l'Etat juif s'était engagé auprès de son allié américain à démanteler il y a déjà huit ans, rapporte le quotidien Haaretz."
 
Crédible ça ? Qu'est-ce qu'une colonie sauvage ? Qu'est-ce qu'une colonie officielle ?

http://fr.news.yahoo.com/4/2009072 [...] cfb6d.html
 
"L'armée israélienne prépare une 'opération coup de poing' pour raser en une journée les 23 colonies juives sauvages de Cisjordanie que l'Etat juif s'était engagé auprès de son allié américain à démanteler il y a déjà huit ans, rapporte le quotidien Haaretz."
 
Crédible ça ? Qu'est-ce qu'une colonie sauvage ? Qu'est-ce qu'une colonie officielle ?

 
Non, ce n'est pas un point de vue , c'est un fait historique : la ligne Bar Lev a été défoncée et l'armée egyptienne a franchi le canal de Suez.
 
oui, sur la fin car l'Egypte (Sadate) sous la menace de l'arme nucléaire israelienne n'a pas voulu laisser ses troupes filer jusque Tel Aviv. Les Soviétiques refusaient de livrer l'armée egyptienne en matériels et mettaient en garde Sadate sur lefait que s'il allait plus loin, les israeliens utiliseraient l'arme nucléaire.  
Sadate a dit ensuite : "j'avais le sentiment que si mes troupes allaient plus loin, mon pays se serait retrouvé en guerre contre les Etats Unis d'Amérique". Même un ami sioniste au Lycée (eh oui !) me disaient que ses parents pleuraient et qu'ils disaient : "c'est la fin d'israel". L'express publiait en "une" une photo de 2 tankistes épuisés (comme on en a vu face au Hezbollah) avec en titre : "Israel, la FIN ?". Cet ami me disait lui même : "l'erreur de Sadate aété de ne pas avance et de se contenter de prendre le Canal pour s'installer ensuite dans une guerre de position et être en position de force"
 
Donc Sadate a positionné ses troupes le long du canal après l'avoir franchi, et les israeliens grâce à un énorme pont aérien américain (dixit mon prof d'histoire géo en Terminal) a réussi à rétablir la situation et eux aussi à franchir le canal dans l'autre sens alors que lesegyptiens devaient mendier auprès des soviets pour obtenir des armes.
 
Je ne nie pas cela.
 
Même Schlomo Sand a dit qu'Israel a restitué le Sinaï car l'Egypte avait remporté une semie victoire (sous entendu ils ne rendront rien auxpalestineiens car les palestiniens ne peuvent menacer israel). La ligne Bar Lev a été enfoncée, Israel a eu la peur de sa vie et a préféré "neutraliser" l'Egypte en lui restituant le sinaï pour ne plus avoir à l'affronter.

 
   
 
Sadate dès le début savait, et l'armée égyptienne avec, qu'il ne viendrait jamais à bout d'Israel. Leur objectif maximal était la prise des cols stratégiques du Sinai, et ils savaient qu'il était quasiment hors de portée.
 
Et quand Sadate & co ont lancé l'attaque, ils vivaient sous l'incertitude de l'arme nucléaire israélienne. Ce qui, d'entrée de jeu, rend ridicule l'idée que l'armée égyptienne avait pour objectif l'éradication d'Israel. Ou alors Sadate a lancé l'attaque et découvert l'existence de l'arme nuc israélienne en cours de route    
 
Le réapprovisionnement des belligérants a été globalement équilibré, pas la peine de pleurnicher sur la faiblesse de l'aide soviétique. Le ravitaillement par voie maritime a même été très supérieur du coté soviétique. Quant à l'aide américaine, elle ne s'est montrée réellement importante que vers la fin du conflit, quand les jeux étaient déjà faits.

 
   
 
Sadate dès le début savait, et l'armée égyptienne avec, qu'il ne viendrait jamais à bout d'Israel. Leur objectif maximal était la prise des cols stratégiques du Sinai, et ils savaient qu'il était quasiment hors de portée.
 
Et quand Sadate & co ont lancé l'attaque, ils vivaient sous l'incertitude de l'arme nucléaire israélienne. Ce qui, d'entrée de jeu, rend ridicule l'idée que l'armée égyptienne avait pour objectif l'éradication d'Israel. Ou alors Sadate a lancé l'attaque et découvert l'existence de l'arme nuc israélienne en cours de route    
 
Le réapprovisionnement des belligérants a été globalement équilibré, pas la peine de pleurnicher sur la faiblesse de l'aide soviétique. Le ravitaillement par voie maritime a même été très supérieur du coté soviétique. Quant à l'aide américaine, elle ne s'est montrée réellement importante que vers la fin du conflit, quand les jeux étaient déjà faits.

Je t'ai cité la colère du président algérien et l'incident dipolmatique et tu me dis que l'approvisionnement était égal ??

faut arrêter.

Ok Sadate savait qu'israel avait l'arme atomique, mais il aurait pu pousser ses pions plus loin. C'est bien ce qui l'en a empêché.

Seul l'arme atomique et les pressions US (et même soviétiques) ont sauvé israel.

 
Ce n'est pas en répétant des erreurs qu'elles vont devenir vraies.
Et puisque tu sembles aimer les citations de Sadate :

Ou ici le général Shazli, artisan de l'attaque égyptienne :

 
Cité in Pierre Razoux, La guerre israélo-arabe d'octobre 1973, une nouvelle donne militaire au Proche-Orient, éditions Economica, collection Camagnes et Stratégies, 1999, p. 49 et pp. 55-56
 
Ca donne une toute autre image de la guerre et des buts des décideurs.
 
Au fait, tes sources, c'est quoi, à part ton "copain sioniste" et ton "prof d'histoire-geo de terminale" ?
 
Quant à ta citation de Sadate, tu pourrais en faire une lecture critique. Je te rappelle que les dirigeants arabes ont énoncé des âneries sans nom après leurs défaites précédentes face à Israel pour excuser leurs échecs.

 
 
Tu deviens irrespectueux. C'est facile derrière un écran.
 
Je repète des erreurs ? Si je pouvais t'assigner en justice, je le ferais pour diffamation.
 
Des bouquins,j'en ai lu et relu. Certainement plus que toi.
 
Sadate a dit : "si j'allais plus loin, je me serais retrouvé en guerre face aux USA".  
 
L'incident diplomatique entre le président algérien boumedienne est un fait historique.
 
mais Tu deviens irrespectueux. C'est facile derrière un écran.

 
 
 
Le réflexe sioniste qui veut faire croire à l'invincibilité israelienne    Le Hezbollah avec ses 5000 soldats faceà vos Golani, c'est la 2nde lecon après la guerre d'octobre 1973.
 

essayons, encore une fois, de remettre le topic en ordre en retournant à des discussions plus constructives que les trolls qui prolifèrent dans un sens et dans l'autre.
 
Depuis quelques jours il y a du nouveau sur le front Libano/Israélien.
Tout à commencer la semaine dernière quand ce qui est considéré comme un dépot d'armes du Hizbullah a explosé non loin d'Israel (cette version est contestée, pour certains il s'agit d'un dépôt d'armes, pour d'autres d'anciens tunnels enterés existant avant 2006, pour d'autres il s'agissait d'une nouvelle construction mais pas d'un entrepôt).  
Durant la même période, Israel a installé un poste militaire avançé dans un endroit considéré encore sous occupation par le Liban.
 
La conjugaison des deux évenements a été utilisés par le Hizbullah pour focaliser l'attention sur ce poste militaire. Ainsi une dizaine de civils libanais ont pénétré dans cette zone occupée et y ont brandit un drapeau libanais, avant de se retirer.
En plus de cela, des soldats français de l'UNIFIL ont tenté d'accéder à l'endroit où c'est produite l'explosion, afin d'inspecter les lieux. Hors ils y sont allé seuls, sans la supervision de l'armée libanaise. Une fois sur les lieux, les civils libanais les ont repoussé.
Alors qu'Israel se plaint d'une violation de la résolution 1701, cela ne s'avère pas être le cas. Cette résolution impose une présence de l'armée dans chaque intervention, les français ont donc violé les règles d'engagement.
Cette excuse est utilisées ces jours ci à New York par Israel afin de faire un lobby pour que durant le mois d'Aout, durant une réunion du conseil de sécurité à propos de la situation libanaise, les règles d'engagement soient changées. Ainsi, Israel veut que l'UNIFIL obtienne plus de prérogatives et d'indépendance par rapport à l'état libanais, afin de service ses intérêts.
Hors cette action se place dans le contexte de la formation d'un nouveau gouvernement. Il semble sur qu'un tel changement des engagements ne se fera pas sans l'accord de celui ci. Même si le conseil de sécurité a le droit, sous le chapitre 7, de faire une FINUL renforçée, la Chine et la Russie refuseraient surement cela en cas d'opposition du gouvernement libanais.
De plus, même si la France a poussé pour cette action ces jours ci, la réaction des autres composantes de l'UNIFIL n'est pas forcément en accord avec la position française. Ainsi ce week end le général responsable de l'UNIFIL, un italien, a rencontré Nabih Berri. Ce dernier lui a fait comprendre que le Hizbullah est indispensable au Liban.
 
Un autre point peu mentionné est que le Hizbullah a d'autres cartes à jouer face aux troupes de l'UNIFIL. A l'heure actuelle, le Hizbullah est le garant de la surêté de cette force face aux attaques des salafistes de Ain al Hilweh. Nombreux sont ceux dans ce camp qui ont pour objectif de viser les troupes étrangères, afin de montrer leur pouvoir de nuisance à l'état libanais. Parmi eux, Jund al Sham et Usbat al Ansar. Ce dernier est plus intelligent et n'attaquerait pas sans stratégie, mais cela n'est pas le cas de Jund al Sham qui a encore des comptes à régler avec l'état libanais et avec le Fatah.
Le Hizbullah va surement jouer cette carte avec les pays européens, dont la France, pour leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas pousser trop loin, pour leur sécurité. Et la situation domestique en France implique que les français ne sont surement pas prêt à payer le prix de la mort de soldat au Liban.

 
Ces jours ci se joue encore le jeu de pouvoir au sein du Fatah à cause de Qaddoumi. Il est intéressant de noter que cela implique des divisions jusqu'au Liban, ou des anciens proches de Arafat prennent le parti de Qaddoumi contre Abbas. Il serait également instructif de voir les conséquences dans les différents camps de réfugiés.

Je puise ma modeste culture générale de ma lecture depuis 25 ans.
 
Ou la, des livres sur l'Egypte, j'en ai lu et relu. Des livres sur le MO depuis les croisades jusque Hassan Nassrallah...
 
Rien à te prouver.

2 articles intéressant à lire
 
-un court descriptif des principaux chefs des services de renseignement de la région: http://www.foreignpolicy.com/artic [...] &page=full
 
-un rapport de ICG sur les colons d'extrème droite et les colonies, je pense que ça va particulièrement intéresser certains ici, dont Dworkin. Je ne l'ai pas encore lu mais en général tout leurs rapports sont extrêmement sérieux et pertinent. Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais été déçu par ce qu'ils ont écrit sur le Liban ou la Palestine, il n'y a pas de raison que ce rapport soit différent. Je pense qu'il peut être conseillé les yeux fermés.
http://www.crisisgroup.org/home/in [...] d=6228&l=1

Ca ne va pas aussi loin que ça. Le sionisme dans sa definition de base, c'est l'existence d'un état juif du coté de la Palestine. Sans plus, donc pas de volonté de vouloir que l'intégralité des juifs y vivent.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme

La définition dumot "sioniste" que tu donnes est partielle.
 
En effet, parmi les sionistes il y a effectivement des juifs (comme BHL, Glucksmann, Bruel, Arthur... qui se revendiquent sionistes. Mais Tous les sionistes ne sont pas juifs. Il y a par exemple beaucoup de chrétiens aux US qui se revendiquent sionistes.
Inversement il y a des juifs qui ne sont pas sionistes comme Rony Braumann, l'ancien président de MSF. Ronny Braumann a par exemple déclaré qu'israel n'aurait jamais du exister.
 

Les sionistes qu'ils soient juifs ou non, vont trouver tous les moyens pour défendre israel et justifier tous leurs actes même les plus cruels : financièrement, par la réthorique...

Les sionistes appellent au voyage de tous lesjuifsdu monde en Palestine. Ils considèrent que les juifs du monde descendent des hebreux d'il y a 2000 ans. Ce qui est faux mais c'est leur argument principal pour justifier la création de cet état. Alors que les juifs d'Europe descendent pour la plus part du royaume juif des khazars établit au 8/9eme siecle autour de la mer caspienne et la mer Noire. Ils ont ensuite doné naissance à ce que l'on appelle les yiddish en migrant vers l'Europe. LEs juifs d'Afrique du Nord sont des berberes convertis car  autrefois le judaisme était très prosélythe. Il n'y qu'à comparer le visage d'un juif d'Afrique du Nord et un juif russe... Rien à voir.
 
LEs hebreux sont devenus les palestiniens d'aujourd'hui : certains sont devenus chrétiens, d'autres musulmans  et d'autres sont restés juifs (et ont été "gobés" par israel).

perso, j'aimerais quand même bien connaître la définition du terme "sioniste" qui est utilisée un peu à toutes les sauces, et notamment envers ceux qui ne critiquent pas particulièrement Israel?
 
pour moi, c'est quelqu'un qui est convaincu et qui milite pour que les Juifs aillent s'installer en Israel (et aux alentours ) et gèrent eux même ce nouvel état, d'où les différents degrés du sionisme d'ailleurs par rapport aux frontières assez floues de cette fameuse terre. Et je ne parle même pas du rapport à avoir avec les populations déjà présentes.
 
Dworkin, tu me diras si ma définition te semble correcte ou pas
 
Mais dans la bouche de certains, et notamment de iran_je_taime, j'ai l'impression que c'est plus global et que ce terme est utilisé envers tous ceux qui ont ou qui trouvent des explications non haineuses envers Israel (et je ne parle pas de ceux qui trouvent des qualités à Israel )
Me trompe-je?
Si oui, quelle est votre définition?

 
 
Le sionisme est le retablissement du peuple juif sur la terre d'israel selon moi . c'est d'ailleurs pourquoi je ne l'utilise jamais car il me semble que le sionisme est fini , les juifs y sont en israel me semble ^^  
 
De plus il est utilise pour tout et n'importe quoi et souvent d'ailleurs dans un but un peu "haineux" pour decrire en gros stupidement ce qu'on a du mal a decrire en detail ...
 
beaucoup de termes sont automatiquement sujet a discussion car meme la colonisation est difficile a definir ...est-ce les territoires piques au dela des frontieres de 48 ? les frontieres de 67 ? uniquement la colonisation sauvage ? ou tout simplement l'etablissement des juifs sur la terre de palestine ? tout ca dependra du point de vue ...
 
C'est aussi la meme chose pour fascisme (comme on en a parle avant..) : Israel n'a rien a voir avec le fascisme mussolinien par exemple ...mais il y a ka meme un esprit racial/culturel/territorial dans la separation des israeliens et des palestiniens . avec quel mot peut-on determiner l'attitude des israeliens par rapport aux palestiniens ? il y a bien un deni du besoin palestinien d'avoir un pays...et meme dans certain cas un deni de la realite palestinienne avec des gens refusant un etat palestinien mais n'apportant aucune autre solution pour ces memes palestiniens ...Et inversement comment determiner l'attitude des palestiniens par rapport aux israeliens ??  
 
 
 
 
A la fin on peut remarquer que la plupart de ces definitions sont surtout subjectives pour chacun , certains vont utiliser sionisme comme si ca correspondait a la Peste et d'autres vont l'utiliser comme un terme banal qui decrit une situation precise ...pour l'antisemitisme , c'est un peu pareil , certains vont l'utiliser a toutes les sauces (etre critique envers israel n'a rien d'antisemite tres pragmatiquement..) et d'autres d'une facon precise , un racisme specifique dirige contre les juifs...  
 
 
Bref on met trop d'"emotionnel" dans l'utilisation de tous ces mots a mon avis ce qui ne facilite pas le debat ...

1>Il est important de préciser que juifne veut pas dire automatiquement sioniste
 
2>Non, tu peux comprendre des actions d'srael sans être sioniste
 
3> sand n'est pas le 1er à parler des Khazars. Déja Marc Ferro (l'historien sur Arte à ses début) l'affirmait aussi et disait que c'était un tabou. Ils sont passés où tous les juifs du royaume Khazar ? Ben Europe de l'Est. C'est pour cela que les plus grosses communautés juives étaient en Europe de l'Est (Russie bien sûr mais aussi Pologne et Ukraine...)
 
4> "Retour en force des gazaouis dans je ne sais quoi" : il faut rester sérieux (typiquement une ânerie sioniste,quand ils essaient de reporter sur les palestiniens ce qui leur est reproché)

 
je précise une chose.
je suis juif, je ne me considère absolument pas comme sioniste, mais j'admire israel par de nombreux côtés, tout en étant critiques sur d'autres.
cependant, le fait que tu utilises le terme sioniste envers les personnes qui ne partagent pas ton avis (comme le fait de dire que ce n'est pas l'arme nucléaire qui a empêcher l'egypte de détruire Israel), me parait ridicule et assez "gamin"
tout comme l'utilisation de ton "anerie sioniste" d'ailleurs.
bref, cela ne donne pas envie de discuter avec toi.
Mais n'étant pas un régulier de ce topic, ce n'est pas important
 
pour les khazars, l'origine des juifs qui descendraient ou pas des hébreux... honnêtement, je m'en fous

 
De toute façon même s'ils démolissent effectivement la colonie " sauvage",elle sera reconstruite tout de suite après quand les caméras ne filmeront plus .

 
Pour la colonisation, les choses sont plutôt claires : au-delà de 1967.
 
Oui, on peut parler de déni. Quand je vois une jeune fille israelite aux Galeries Lafayette avec un pendentif représentant toute la palestine historique en guise d'Israel (véridique), il y a bien déni.
 
Golda Meir disait : "Les palestiniens, c'est qui ?"
 
Etbeaucoup d'israeliens (et de juifs) disent que la patrie des palestinien c'est la Jordanie.

C'est aussi la meme chose pour fascisme (comme on en a parle avant..) : Israel n'a rien a voir avec le fascisme mussolinien par exemple ...mais il y a ka meme un esprit racial/culturel/territorial dans la separation des israeliens et des palestiniens . avec quel mot peut-on determiner l'attitude des israeliens par rapport aux palestiniens ? il y a bien un deni du besoin palestinien d'avoir un pays...et meme dans certain cas un deni de la realite palestinienne avec des gens refusant un etat palestinien mais n'apportant aucune autre solution pour ces memes palestiniens ...Et inversement comment determiner l'attitude des palestiniens par rapport aux israeliens ??