Reprise du message précédent :
essayons, encore une fois, de remettre le topic en ordre en retournant à des discussions plus constructives que les trolls qui prolifèrent dans un sens et dans l'autre.
 
Depuis quelques jours il y a du nouveau sur le front Libano/Israélien.
Tout à commencer la semaine dernière quand ce qui est considéré comme un dépot d'armes du Hizbullah a explosé non loin d'Israel (cette version est contestée, pour certains il s'agit d'un dépôt d'armes, pour d'autres d'anciens tunnels enterés existant avant 2006, pour d'autres il s'agissait d'une nouvelle construction mais pas d'un entrepôt).  
Durant la même période, Israel a installé un poste militaire avançé dans un endroit considéré encore sous occupation par le Liban.
 
La conjugaison des deux évenements a été utilisés par le Hizbullah pour focaliser l'attention sur ce poste militaire. Ainsi une dizaine de civils libanais ont pénétré dans cette zone occupée et y ont brandit un drapeau libanais, avant de se retirer.
En plus de cela, des soldats français de l'UNIFIL ont tenté d'accéder à l'endroit où c'est produite l'explosion, afin d'inspecter les lieux. Hors ils y sont allé seuls, sans la supervision de l'armée libanaise. Une fois sur les lieux, les civils libanais les ont repoussé.
Alors qu'Israel se plaint d'une violation de la résolution 1701, cela ne s'avère pas être le cas. Cette résolution impose une présence de l'armée dans chaque intervention, les français ont donc violé les règles d'engagement.
Cette excuse est utilisées ces jours ci à New York par Israel afin de faire un lobby pour que durant le mois d'Aout, durant une réunion du conseil de sécurité à propos de la situation libanaise, les règles d'engagement soient changées. Ainsi, Israel veut que l'UNIFIL obtienne plus de prérogatives et d'indépendance par rapport à l'état libanais, afin de service ses intérêts.
Hors cette action se place dans le contexte de la formation d'un nouveau gouvernement. Il semble sur qu'un tel changement des engagements ne se fera pas sans l'accord de celui ci. Même si le conseil de sécurité a le droit, sous le chapitre 7, de faire une FINUL renforçée, la Chine et la Russie refuseraient surement cela en cas d'opposition du gouvernement libanais.
De plus, même si la France a poussé pour cette action ces jours ci, la réaction des autres composantes de l'UNIFIL n'est pas forcément en accord avec la position française. Ainsi ce week end le général responsable de l'UNIFIL, un italien, a rencontré Nabih Berri. Ce dernier lui a fait comprendre que le Hizbullah est indispensable au Liban.
 
Un autre point peu mentionné est que le Hizbullah a d'autres cartes à jouer face aux troupes de l'UNIFIL. A l'heure actuelle, le Hizbullah est le garant de la surêté de cette force face aux attaques des salafistes de Ain al Hilweh. Nombreux sont ceux dans ce camp qui ont pour objectif de viser les troupes étrangères, afin de montrer leur pouvoir de nuisance à l'état libanais. Parmi eux, Jund al Sham et Usbat al Ansar. Ce dernier est plus intelligent et n'attaquerait pas sans stratégie, mais cela n'est pas le cas de Jund al Sham qui a encore des comptes à régler avec l'état libanais et avec le Fatah.
Le Hizbullah va surement jouer cette carte avec les pays européens, dont la France, pour leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas pousser trop loin, pour leur sécurité. Et la situation domestique en France implique que les français ne sont surement pas prêt à payer le prix de la mort de soldat au Liban.
 
 
Ces jours ci se joue encore le jeu de pouvoir au sein du Fatah à cause de Qaddoumi. Il est intéressant de noter que cela implique des divisions jusqu'au Liban, ou des anciens proches de Arafat prennent le parti de Qaddoumi contre Abbas. Il serait également instructif de voir les conséquences dans les différents camps de réfugiés.

 
Et c'est pas terminé pour l'amertume du goût...

 
J'ai perdu un cousin en 1995 au Liban, 4 amis pendant la 2eme intifada, l'appartement de ma famille a Nahariya a ete detruit par un katiousha en 2006, et j'avais des amis sous les graad a Ashdod et un cousin a Beersheva pendant "Plomb Durci", si on va par la. Les scuds de saddham sont tombes sur l'ecole primaire de ma femme a Ramat Gan a l'epoque, et elle a rate un bus pour aller a la fac qui a explose 3 rues plus loin.
 
J'ai une vague idee ce que c'est, "la pression du conflit", on va dire
 

 
tu vas souvent en Israel ?
 
tu sembles quand même avoir un regard critique sur Israel, ca m'interesse de discuter avec toi.

 
J'y vis depuis 5 ans    
 

 
Oue. Mais ne te meprends pas sur moi, tu serais decu  

 
 
Il y a plusieurs politiques
Pour les Palestiniens qui viennent de Cisjordanie ou de la Bande de Gaza, ils n'ont pas le droit d'aller à Jérusalem Est, même pour une visite. Dans certains cas ils ont le droit d'accéder de façon limitée aux hopitaux de Jérusalem Est, grâce à un permis. Mais cela n'est pas facile
Pour les Palestiniens qui vivent à Jérusalem Est, la plupart du temps les constructions leur sont refusé pour des raisons politiques. Ainsi ils sont obligé de construire la plupart du temps sans permis de construire. A cause de cela, des dizaines de maison sont détruites par Israel chaque année, sous prétexte d'illégalité. Hors tout changement de statut et de destructions de ce genre sont bien évidemment proscrites par la quatrième convention de Genève qui s'applique à Jérusalem Est.
De plus, quand leur maison est détruite, si ils ne peuvent pas la reconstruire, en général ils sont obligé de construire en Cisjordanie pour compensser. Hors, faisant cela ils ne vivent plus, de fait, à Jérusalem Est. Et donc ils perdent leur carte de résident, suite à quoi ils n'ont plus le droit d'accéder à Jérusalem Est ni d'avoir le statut dont ils jouissaient auparavant. Cela s'appelle du nettoyage ethnique, clairement.
Cette politique a un seul but, réduire le nombre de non juif dans le "Grand Jérusalem", afin de justifier son annexion de façon complète.

 
 
 
prêt à donner les territoires de 1967 avec Jerusalem Est pour une paix TOTALE ?

 
 
   
 
et c'est reparti...

 
Exactement, lenettoyage ethnique a commencé en 48.
 
Jenine, qui est en Cijordanie occupée est un camps de réfugié habité par des palestiniens fuyant en 1948.

Perso, je n'y crois pas.    
Tu connais l'expression "Si vis pacem, para bellum" ?

 
Tu parles pour qui ?
 
L'Arabie Saoudite a proposé au nom de la Ligue Arabe en 2002 un plan de paix TOTALE avec Israel, avec échanges d'ambassadeurs, echanges touristiques, économiques... Bref, une paix REELLE et TOTALE !!
 
Israel fait comme si cette proposition n'existait pas, au mieux il la méprise : "ce plan mérite d'être étudié..." disait Olmert avec condescendance.
 
Ton discours ("la paix ne se fera jamais, seule la force donne raison..." ) est un discours israelien pour perpétuer le statut quo : ne jamais rendre leur terre aux palestiniens car c'est la judée-Samarie (alors que les sionistes venus d'Europe descendent des Khazar). Je comprend, car les israeliens sont convaincus d'avoir la Force.
 
Mais je dis attention : les bombes nucléaires israeliennes et la menace de les utiliser ne sauveront pas toujours israel comme en 1973.
 
Attention...

Même avec le Hamas dont la charte prone la destruction d'Israël ?
 
Il ne faut pas se leurrer, les territoires occupés sont le cadet des soucis des pays arabes, autant dire qu'ils s'en foutent quoi. Mais c'est pratique d'évoquer le sort des palestiniens de temps en temps, pour que les populations des pays arabes s'y intéressent plutot que leurs soucis intérieurs... Les territoires occupés étaient des provinces égyptiennes (Gaza) et jordaniennes (Cisjordanie), ces 2 pays étaient trop contents de s'en débarasser à l'invasion israëlienne.
 
L'Arabie Saoudite préfére faire commerce avec l'Israël...

Ces territoires n'ont été égyptien et jordanien que 20 ans, hein (de 48 à 67).

 
Encore et toujours l'yprocrisie sioniste...
 
attention, un jour les sionistes pourraient pleurer et supplier les arabes.
 
Cessezde parler au nom des arabes. Vous parlez déja au nom du congrès américain, du président américain et maintenant de la France depuis l'arrivée de Sarkozy.
 
Même Le Hamas a reconnu Israel en la personne de son chef Khaled Mechaal réfugié en Syrie. cela dit, vous ne respectiez même pas les accords d'Oslo signé avec Arafat...
 
Mais là encore, vous faites SEMBLANT de ne pas l'entendre car le hamas n'est pas une menace militaire pour israel et vous vous en servez pour vous dire menacé. Un jour, un pays de la région aura peut-être la bombe nucléaire et vous ne pourrez plus menacer d'utiliser la bombe commevous l'avez fait contre l'Egypte en 1973. Attention, vos 300 bombes ne vous sauveront pas éternellement...

Primo, je ne suis pas israélien.
Deuxio, je ne suis pas sioniste.
Tertio, la situation actuelle ne donne aucune chance aux palestiniens (lachés par les pays arabes, minés par la corruption et les luttes de pouvoir), ce qui fait que l'Israël est en position de force.

@iran_je_taime : Et vrossi, c'est un sioniste ? Juste pour savoir hein ...

 
Non, clairement non.
 

 
 
Ouais bon si les israeliens arrêtaient de tuer tout le monde autour pour leur voler leurs terres te leurs ressources peut être que les négociations pourraient avancer.
 
Sinon tu es allé en Palestine ?  
Ça m'étonnerait.
 
 

 
 
Tu es israélien ?
Ou juste un juif un peu excité ?  
 
Parce que franchement j'ai jamais vu un truc aussi malhonnête.
 
 

ouf, ça me rassure, je croyais que le terme avait beaucoup changé de sens en un jour
 
EDIT : C'est toujours autant le bordel pour l'histoire "du parking" ?

 
 
Il n'y aura jamais de paix négociée avec Israel.
Comme l'a montrée l'histoire seule la guerre peut amener quelque chose avec ce pays,et personne n'est prêt à la faire pour les palestiniens en ce moment.

 
C'est quoi le parking ?

On va faire simple : pas le temps de suivre le topic a priori avant demain. Et je vois que ca vole pas haut. Donc merci aux trolls et autres exites de se calmer sinon ca va degommer quand je repasserai (demain ou apres-demain)
 
J'espere que le message est bien passe

 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1095929.html

 
Effectivement , j'ai la crainte que ce pays ne négocie que quand il a peur comme il l'a fait avec l'egypte en lui rendant le Sinaï 4 ans après que l'egypte ait enfoncé la ligne israelienne de defense (soi disant imprenable) le long du canal de Suez.
 
Comme l'avait dit Kissinger (pourtant sioniste, mais peut-être pas extrêmiste) : "les israeliens m'exaspèrent. Quand je leur demande de négocier avec les arabes, ils me disentque non car les arabes sont en train de s'armer et nous risquons de ne pasêtre en position de force. Et quand je leur livre les armes qu'ils demandent, ils me disent ensuite pas la peine de négocier car nous n'avons rien à craindre, nous sommes plus forts."
 
C'est le drame d'israel.

Question de point de vue... Tu oublies que les Israëliens ont repoussé l'offensive égyptienne qui avait pénétré à peine 5 km dans le Sinaï et même passé le canal de Suez... Et si l'Israël a rendu le Sinaï, c'est pour obtenir le traité de paix, que Sadate va payer chère sa vie.

 
 
Israel refusait toute négociation de paix avant la guerre de 73.

 
Non, ce n'est pas un point de vue , c'est un fait historique : la ligne Bar Lev a été défoncée et l'armée egyptienne a franchi le canal de Suez.
 
oui, sur la fin car l'Egypte (Sadate) sous la menace de l'arme nucléaire israelienne n'a pas voulu laisser ses troupes filer jusque Tel Aviv. Les Soviétiques refusaient de livrer l'armée egyptienne en matériels et mettaient en garde Sadate sur lefait que s'il allait plus loin, les israeliens utiliseraient l'arme nucléaire.  
Sadate a dit ensuite : "j'avais le sentiment que si mes troupes allaient plus loin, mon pays se serait retrouvé en guerre contre les Etats Unis d'Amérique". Même un ami sioniste au Lycée (eh oui !) me disaient que ses parents pleuraient et qu'ils disaient : "c'est la fin d'israel". L'express publiait en "une" une photo de 2 tankistes épuisés (comme on en a vu face au Hezbollah) avec en titre : "Israel, la FIN ?". Cet ami me disait lui même : "l'erreur de Sadate aété de ne pas avance et de se contenter de prendre le Canal pour s'installer ensuite dans une guerre de position et être en position de force"
 
Donc Sadate a positionné ses troupes le long du canal après l'avoir franchi, et les israeliens grâce à un énorme pont aérien américain (dixit mon prof d'histoire géo en Terminal) a réussi à rétablir la situation et eux aussi à franchir le canal dans l'autre sens alors que lesegyptiens devaient mendier auprès des soviets pour obtenir des armes.
 
Je ne nie pas cela.
 
Même Schlomo Sand a dit qu'Israel a restitué le Sinaï car l'Egypte avait remporté une semie victoire (sous entendu ils ne rendront rien auxpalestineiens car les palestiniens ne peuvent menacer israel). La ligne Bar Lev a été enfoncée, Israel a eu la peur de sa vie et a préféré "neutraliser" l'Egypte en lui restituant le sinaï pour ne plus avoir à l'affronter.

 
 
2 choses ont sauve le sud d'Israel : le pont aerien americain et le changement de commandement a la tete des divisions blindees du sud. Les divisions de Sharon n'ont laisse aucune chance a la 2eme offensive egyptienne du 14 octobre.

 
Merci pour les infos récentes.
Je comprend pas trop pourquoi ils ont pris cette initiative sans avertir l'Etat et l'armée alors que comme tu le dis, ils sont sensé agir de façon "coordonnées".

 
Il faut savoir que la FINUL est dominée par la France (même si le commandement est israelien je crois). je voulais dire "italien".    
 
Or, Sarkozy a compris que la france est sur le même chemin que les etats unis autrefois (prise en main du pouvoir politique par le sionisme). donc Sarkozy s'est rangé du côté des forts. Etpuis même Berlusconi est pro-isarelien.
 
Il est loin le temps où un ami libanais admirait la Finul et me disait que les accrochages avec l'armée israelienne etait courants (Il me disait avoir vu quand il etat gamin un soldat français faire un doigt d'honneur à une patrouille blindée israelienne après que celle ci se voit vu opposé un barrage sur la route de la part de la FINUL).

 
pendant que les egyptiens envoyaient des gens mendier des armes à Moscou alors que les US mobilisaient leurs bases aériennes de l'Otan en Euope.

 
Les egyptiens ont recu aussi de nombreuses aides diverses de nombreux pays arabes, egalement. Leur erreur a ete d'attaquer une deuxieme fois au lieu de consolider leurs positions. En attaquant a nouveau, ils se sont exposes a une contre-attaque qui a reduit a neant leurs capacites anti-aeriennes et les a force a battre en retraite. Ce qui a permis ensuite a Israel de consolider le front nord en envoyant des renfort sur le Golan.

 
 
C'est étrange en effet. D'après le journal Al Akhbar, Israel accuse des soldats libanais de travailler en forte collusion avec la résistance et avertiraient celle ci avant que des actions comme celle ci se produise. C'est peut être la raison.
 
Tout à l'heure il y a eu un autre discours de Nasrallah, je le traduirais ce soir. Il a surtout parlé de la situation des dernières années par rapport à la résistance, ainsi que de la situation actuelle.
 
 

 
tu vas comparer la légendaires puissances des pays arabes avec la force ridicule des USA et des bases de l'OTAN ?
 
L'egypte, c'était déja le plus puissant des pays arabes    
 
EN 79 après les accord de Camp David, un général israelien disait : "maintenant que l'egypte est rangée, nous n'avons rien à craindre du reste du monde arabe".
 
Si Israel a pu contre attaquer et remobiliser ses forces, c'est justement parce que l'Egypte, au lieu d'avancer, s'est positionner le long du canal.

 
   Oue ca sent l'info de premiere importance et surtout de premiere main , une info brute , pas bidouillee pour un sou  !

 
Loin de moi cette idee, mais les troupes irakiennes et jordaniennes sur le Golan par exemple auraient largement pu faire la difference, car les russes avaient remplace la totalite des chars syriens detruits depuis le debut des combats. La resistance d'Israel sur le Golan a ete heroique, mais nul ne peut dire aujourd'hui ce qu'aurait ete l'issue de la bataille si hafez el assad n'avait pas fialement decide d'accepter le cessez-le-feu.
 
Dans le sud, l'egypte a recu de l'argent et des troupes marocaines, algeriennes (dont certaines ont reussi a bombarder Tel Aviv), lybiennes, et dans une moindre mesure, soudanaises et tunisennes. Les israeliens ont recu des armes et du ravitaillement mais pas de troupes, et Kissinger l'a bien fait comprendre a Sharon qui encerclait la Troiseme Armee egyptienne : "certes ils n'ont pas de ravitaillement car vous les encerclez, mais ils sont plus de 2 fois nombreux que vous".
 
 

 
 
Oui, mais combinees et commandees correctement, et surtout avec l'avantage de l'affaiblissement israelien, le rapport de force est different
 
Ce qui a mis fin a la guerre, c'est la menace sovietique de fournir a l'Egypte la meme aide que les USA ont fourni a Israel et la menace nucleaire, ce a quoi Nixon a prefere repondre par l'apaisement (enfin ses conseillers, parce que lui il etait hors jeu a cause du watergate).

J'ai lu une anecdote qui disait qu'il y a eu incident diplomatique à Moscou entre le président algérien de l'époque et les autorités soviétiques car le premier s'était déplacé d'urgence à Moscou pour activer "bouger" les soviets alors que ces derniers le suppliait de convaincre Sadate d'arrêter l'avancée des troupes (au passage il mettait en garde  sur l'utilisation par les israeliens de leur arsenal atomique, ce qui a été confirmé par le rapport d'échanges entre Dayan et Gloda Meir lorsque Dayan estimait la partie perdu : "MAdame, le 1er ministre, le temple de Salomon est menacé. Préparons nous..." ). Le président algérien avait piqué une colère en disant : "J'ai 100 millions de dollarsen cash avec moi, je ne suis pas venu mendier !!".

Sinon, les Irakiens ont très bien joué le coup.
 
le problème des irakiens c'est qu'ils n'ont pas été impliqués dans le plan egypto-syrien.
Ils sont intervenu en urgence sur le front syrien, quand l'Egypte avait accepté le cessez le feu et que Israel fort de cela se trouvait alors à 35 km de Damas.  
 
Cet abruti de Saddam qui voyait l'Iran en ennemi n'a pu mobiliser que 2 divisions de l'armée irakienne à envoyer en Syrie.
 
Mais ils ont fait du super boulot. Ce sont eux qui ont repoussé l'armée israelienne et ont même libéré la ville syrienne de Kuneitra conquise par israel en 67. Ces barbares d'israeliens ont alors rasé la ville avant de l'évacuer. Les syriens ne l'ont toujours pas reconstruite en souvenir de la "méchanceté" des israeliens qui n'avaient pas besoin de la raser.

 
Selon des informations journalistiques, l'armée libanaise s'était déployée sur les collines de Kfarchouba ce matin, pour ensuite recevoir la visite de blindés israéliens qui ont finalement réoccupé la zone.
 
Ça s'excite, le fait que l'armée israélienne et la FINUL (ou une partie d'elle) se réveillent en même temps au niveau des provocations envers le Hezbollah et les villageois du Sud, pourrait effectivement provenir du fait qu'ils souhaiteraient changer les règles du jeu.
Soit Israël souhaite frapper l'Iran et du coup, teste le Hezbollah pour voir son degré de réaction face à ses provocations. Soit Israël souhaite relancer une guerre au Liban, et pour cela, elle aurait besoin de l'appui de la FINUL pour effacer le rôle de l'Armée Libanaise et affaiblir le Hezbollah.
 
En tout cas, les Italiens qui dirigent la FINUL sont loin d'être des idiots et ils ont prouvé à plusieurs reprises qu'ils comprenaient beaucoup mieux la situation libanaise que les autres pays européens impliqués dans la FINUL (et dans la politique libanaise). Donc, pour moi, ça m'étonnerait que les règles d'engagement de la FINUL soient modifiées sans dommages dans les relations Franco-Italiennes, avant même de parler du veto des Russes et des Chinois au conseil de sécurité de l'ONU.

 
Le discours de Nasrallah était fort centré sur l'union islamique pour vaincre l'ennemi commun... que ce soit en Irak ou au Liban, il a mis en garde contre la Fitna et ce, à l'occasion du décès (naturel) d'un dignitaire religieux sunnite important et respecté au Nord Liban (Fathi Yakan).