Reprise du message précédent :
Tu preferes surement alors le chiffre de 1000 morts.
 
Que tu vas surement aussi considerer comme artificiels par rapport aux morts palestiniens.

 
comme l'ont dit beaucoup de gens sympatiques a israel ici, c'est la guerre c'est sale et ça fais des morts

 
20000 projectiles, 1000 morts c'est des informations, des statistiques.
 
Concrètement, dès 1 projectile meme sans blessé on pourrait comprendre la mise en place d'un système de défense. Vu que (sauf erreur) c'est le contribuable qui paie, il est judicieux de le mettre en place au moment opportun.

C'est surtout que cette guerre, sale par principe, elle est faite des 2 cotes et que des civils n'ayant rien demande a personne meurent des 2 cotes. Ca n'empeche pas certains ici de considerer que les morts d'un certain camp n'ont aucune espece d'interet.

 
voyons, tu sais bien que le but de la guerre c'est pas de mourir pour sa cause / patrie, mais le l'enfoiré d'en face meure pour la sienne  

 
les gens sont egaux dans la mort, le vrai probleme c'est de se dire que les civils continueront a mourir pour les saute d'humeur de leur dirigeants
 
edit : c'est d'ailleur pour ça qu'a part 1 ou 2 message sarcastiques je ne vois jamais rien d'intelligent a poster, ce conflit est a l'opposé de la moindre intelligence.

Cette egalite ne semble pas vraiment partagee par tous ici. La capacite de variabilite d'indignation de certains est assez spectaculaire. Qu'on soit choque et indigne de ce que subissent les palestiniens est tout a fait legitime. Mais etre dans un deni de realite aussi enorme en n'ayant absolument rien a faire que beaucoup de civils meurent ou souffrent dans l'autre camp en dit long. Et dans ce cas, le minimum est au moins de ne pas venir faire des lecons de morale, hopital, charite, toussa.

Je met l'article en entier ici, il est interessant :
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] id=1106055
 

 
Technique a l'americaine : on tire d'abord et on voit apres. On sait bien a quel point on tue trop de civils comme ca
 
Heureusement que les armees europeenes ont plutot un comportement different.

1000 morts libanais en seulement 1 mois en 2006 tu as tout à fait raison d'en parler. Paix à leur âme  

 
 
ya des armées européenne en guerre ?
 
On nous a rebattu les oreilles avec le droit des gens (civils / militaires) en temps de guerre, de plus depuis qq temps avec les conflits asymétriques la différence entre un civil et un ennemi est très difficile à faire.  
 
Exemple, ceux qui ont vu la chute du faucon noir savent de quoi je parle. T'as une scène avec une femme noire mais habillée en robe blanche, les sdt ricains cessent le feu le temps qu'elle traverse la route devant eux. Elle se baisse et ramasse une kalash par terre, ils l'abattent dans la seconde qui suit.
 
Le tireur est responsable et ca peu importe les ordres donnés par le supérieur, celui qui fait que la cartouche est tirée ou non c'est le tireur lui-même. Quand j'ai dirigé des exercices de TAI (technique d'action immédiate) l'ordre était 1 à 2 coups par seconde, par cible. Le choix de la cadence exacte et de la cible est laissé au tireur.  Il est trop facile de remettre en question l'institution alors que souvent c'est flagrant que le subordonné a la décision entre ses mains.

L'armee brittanique a quand meme ete tres impliquee dans la guerre du golfe II. L'armee francaise ne fait pas de la figuration en Afghanistan. Pareil pour d'autres armees.
 
Je ne dis pas que les choses sont simples, surtout dans ce type de conflit, mais pour faire court et limite caricatural, le soldat americain tire s'il sent un danger alors que l'europeen va s'assurer au plus de la realite du danger avant de tirer.
 
Cela vient notamment du fait que les americains n'ont jamais vraiment considere comme une tache noble les operations de maintien de la paix dans des environnements hostiles, taches alors realisees par les armees europeennes un peu partout dans le monde. Du coup, elles se sont habitues a "mieux gerer" les civils.

C'est dans les conventions de Genêve, de même qu'on n'a plus le droit de tirer sur un ennemi s'il est blessé ou désarmé et ne représente plus un danger
 

C'est l'inverse: un t et deux n  

[quotemsg=19163739,34390,544874]
C'est dans les conventions de Genêve, de même qu'on n'a plus le droit de tirer sur un ennemi s'il est blessé ou désarmé et ne représente plus un danger
 
les conventions de geneve, hein. c'est bien beau, mais au combat c'est pas évident à appliquer.
 
qui me dit que le mec qui a les mains en l'air a pas une ceinture d'explosif ?

 
 
pire, qaddoumi n'accuse pas abbas et dahlan d'avoir voulu assassiné arafat, il va beaucoup plus loin que ça et les accuse directement de l'assassinat, prémédité d'après lui avec les israéliens et les américains
 
 

 
 
en plus des armes mentionnés ci dessus, il est confirmé que le hizb a aussi des drones à sa disposition ainsi que des missiles (dont j'ai oublié les noms exacts) tels que celui utilisé pour attaquer le navire de guerre israélien en 2006, et israel les accuse aussi d'avoir des armes anti aériennes.
dans tous les cas il semble confirmé que le hizb peut atteindre toute la "palestine historique" (dans ses termes) avec les armes à sa disposition et il est affirmé par les 2 côté qu'il possède assez de stocks pour tirer jusqu'à milles missiles pendant plusieurs semaines/mois.
 
 
 
http://www.alquds.co.uk/latest/dat [...] -27-33.jpg
(désolé pour la photo, j'ai pas plus grand)
voilà une des campagnes de pub faite par israel en europe. regardez la carte et ses frontières. rappel: c'est une campagne de promotion officielle de l'état israélien.
 
 
aujourd'hui on apprend aussi que les démocrates de ramallah ont suspendu le bureau de al jazeera à ramallah, sur accusation d'incitations contre l'olp à cause de la couverture de al jazeera des accusations de qaddoumi. ajouté à cela le fait que abbas veut reporter l'élection en 2012 (alors que ça fait déjà depuis plus de 6mois qu'il n'a plus de mandat constitionnel) et la présence d'une force militaire aux méthodes brutales formées par un général américain, on ne peut que constater et féliciter l'autorité palestinienne pour être devenue aussi autoritaire que les autres pays arabes "modérés". bienvenu au club des dictatures pro américaines du moyen orient!
 

le parigo moyen ne veut pas aller en israel mais en palestine voyons (d'où la carte) On va pas aussi leur reprocher de vouloir se faire du blé ??

 
   Lol ! je les ai pas vu celles la ...pourtant c'est dans mon coin , c'est le metro de londres ...

 
Je m'en fous completement de la puissance des engins en question, en l'occurrence. Le seul fait que ces engins aient force plus d'un million de gens par chez moi a vivre dans des abris, en ont tue et blesse quelques centaines  est une raison largement suffisante pour installer un systeme de defense.

 
Mais nan c'est que de la parano, voyons  

 
Tu ne feras jamais passer ce message ici, on te repondra invariablement "MAY CA N'A RIEN A VOIR Y'A PAS LE MEME NOMBRE DE MORTS ! AYSPAYCE DE PARANO"

 
les 1000 morts palestiniens sont supérieurs en nombre et en arme  

 
Je suis tout a fait d'accord avec ca, la decision ultime d'ouvrir le feu, elle est toujours entre les mains du soldat, qui reagit en fonction des circonstances.

 
Le Fatah qui a pourtant officiellement signe les memes accords qu'Israel, n'a jamais change ses cartes de propagande non plus On sait tres bien que ni d'un cote ni de l'autre on est pas pret a ceder le moindre pouce de terrain ideologiquement. Y'a guere plus que les dirigeants occidentaux pour croire encore au mensonge d'oslo, de la feuille de route ou d'annapolis.

 
Franchement, j'ai du mal à y croire. Je ne vois pas pourquoi Israël risquerait une guerre face à un ennemi plus fort encore qu'à l'époque où il l'a empêché d'entrer au Liban. Si les militaires israéliens pensent que la réponse de la résistance libanaise consistera de nouveau à simplement balancer des roquettes à l'aveuglette, ils seront déçus. Ils doivent s'attendre à pire réponse cette fois, tant au niveau des pertes militaires qu'au niveau des pertes civiles. Les chars Merkava ont été détruits en masse la fois dernière, et cette fois, la pression populaire est telle au Liban que ce sont les avions israéliens que l'on souhaiterait voir détruire ou tout du moins empêcher de faire leur boulot de destruction. En ce qui nous concerne, vu le blocus et l'intensité des bombardements qu'on a subi en 2006 ainsi que l'expérience humanitaire acquise, on est maintenant mieux paré pour faire face à une crise humanitaire.
 
Bref, Israël a tout à perdre d'une guerre au Liban. Et franchement, je vois mal Hariri accéder au trône de premier ministre sans obtenir l'assurance internationale contre une offensive israélienne lors de son mandat.

 
De même que le supérieur commandant au subordonné de tirer sur une mauvaise cible est punissable. Fort de tout ca Tsahal peut dormir sur se 2 oreilles, elle est moins coupable que ses soldats.

 
C'est inquiétant tout de même qu'une personne aussi "respectée" que lui ne sache même pas interpréter l'évolution de la situation politique au Liban. Il n'arrête pas d'insinuer que le Hezbollah contrôle le gouvernement libanais depuis peu et qu'il s'agit donc d'un bon argument pour lancer une offensive sur tout le Liban... alors que :
1- Le Hezbollah ne disposerait pas de plus de 3 ministres au sein d'un gouvernement qui en compte 30.
2- Le Hezbollah comptait déjà 2 ministres au sein d'un gouvernement qui en comptait 24 lors de la guerre en juillet 2006.
3- La seule chose qui ait changé depuis juillet 2006 est l'intégration de la principale force politique chrétienne du pays au sein du gouvernement.
 
Tout ça pour dire que la manipulation en faveur d'une haine d'autrui est un véritable métier au sein de l'armée israélienne.

Certes, mais ca n'empeche pas que les soldats ont pu etre entraines ou qu'on a pu leur demander explicitement a tirer au moindre doute. Dans ce cas, la decision finale du soldat est conditionnee par les ordes directs ou subjectifs qu'il a recu.
 
Quant je parlais des armees europeenes et americaine, je ciblais une difference culturelle de ces armees resultant d'un choix de l'etat major.

 
D'autant qu'a chaque fois qu'un bruit court dans la presse que des soldats anonymes auraient dit que c'est pas bien ce qui s'est passe a gaza, un magistrat ouvre une instruction, et pouf, tous les temoins disparaissent, se retractent, ont piscine ou ne se souviennent plus vraiment en fait. Deux fois on a eu droit a ce genre de trucs pendant l'operation rempart par exemple, ou finalement on s'est apercu que c'etait une tentative de buzz monte par des organisations de gauche. Et etrangement, ces organisations n'insistent pas et retournent lurker dans leur coin.

 
Oue. Mais en attendant, le hezbollah fait ce qu'il veut militairement et ne rend de comptes a personne, manifestement.

 
 
Meme si tu les envoie au combat sous lsd, ca change rien 100% des coups tirés par des armes en état de marche le sont lorsque le soldat a pressé avec son petit doigt sur la détente. Les règlements de service sont clairs (en suisse du moins) le tireur est responsable. Si l'ordre que le subordonné recoit (vu qu'à l'armée on demande pas mais qu'on commande   ) ne correspond plus avec la situation actuelle il a de devoir d'en informer son supérieur, si ce dernier est injoignable et que le subordonné ne remplit pas la mission, il n'est pas question de refus d'ordre.
 
Un soldat reçoit une mission du genre "attaquer batiment A par la facade rouge, puis vérouiller le secteur limité à gauche par le bâtiment B et à droite par la cloture"
 
Si pour lui ca veut dire ouvrir la fenetre du 1er étage avec une rafale de 3, nettoyer la pièce au lance roquette, sauter sur la tourelle du char puis depuis là investir la pièce nettoyée et repeindre d'hémoglobine les murs du 1er étage des autre pièce jusqu'à la cave, c'est quand même un peu son choix.
 
la sommation avant de tirer est obligatoire si l'adversaire n'a pas tiré il me semble. Et de toutes facon on va pas se mentir, tu prends n'importe quel mec, tu lui braque un fusil d'assaut sur le visage il veut assez t'obéir sans même que tu enlèves la sécurité.

 
La-dessus, j'ai de gros doute, perso. On parle d'un coin ou des gamins de 14 ans lancent des cailloux sur des chars Merkava IV Si un gamin n'est pas impressionne par un engin de 67 tonnes qui lance des obus guides au laser, je suis pas convaincu que pointer un fusil d'assaut ait un effet tres tres dissuasif, a vrai dire.

 
les chars de combat c'est une plaisenterie si t'as pas quelques centaines de mètres de dégagement t'es dans une boite de conserve plus vulnérable que vraiment offensif.
 
Du reste la mission du grenadier de char c'est de protéger le char gren quand ce dernier ne peut pas engager son canon / sa mitr et la mission du char gren est de protéger le gren char quand celui-ci serait vulnérable au tir des autres.    
 
Par contre une arme de poing ne nécessitant pas toute cette place est bien plus dissuasive. Je te dirais "fais le test toi-même" mais c'est garanti sur facture un canon braqué et un mouvement de charge, meme sans désécuriser fait remplir le pantalon de caca de la plupart des consernés.

Mais oui ! Comme s'il était facile de critiquer son armée (en guerre) devant une institution publique... sans craindre de représailles. Et puis ce serait bien la 1ère fois de toute l'humanité qu'une armée d'une telle puissance face à son ennemi se comporte de façon correcte. Et c'est pas avec la monté des religieux (extrèmistes) dans l'armée que les choses vont s'améliorer !  
 

La Suisse dans une vraie guerre ! Où ça depuis 1515 !?    

 
 
   oui oui faut être en guerre pour avoir une armée.
 
La suisse fait de la promotion de la paix dans le monde, notamment au Kosovo, au cotés de la KFOR  

 
Excuses moi je n'ai pas très bien compris, tu tentes de justifier ou d'expliquer avec ta réponse ?

Nan mais tu peux pas comparer le comportement de soldats face à de vrais ennemis héréditaires... avec celui les soldats suisses qui n'ont pas l'instinct de survie pour leur nation/leur famille... pas plus qu'au Kosovo  
 
Conclusion on ne peut pas prétendre que l'armée Suisse a un meilleur comportement militaire... puisque qu'elle n'a jamais été confronté aux même problèmes psychologiques.

D'expliquer. Et je n'ai pas justifie, j'ai meme critique cela.

 
nan mais on s'en fout de la mission finale du soldat, au moment ou le règlement est édicté. Si tu regardes, je parle de ce que le règlement dit, pas de la finalité. Et si meme la suisse, pays neutre a ce type de raisonnement dans ses règlements militaires, ca m'étonnerait que ca soit une exception dans les pays modernes.    
 

 
Ah ok, c'était pas clair en fait.

Ah oui tu veux surement parlé des 2 bombes nuclaires lancées par les américains, les tortures en algérie par les français, Goutanamo, etc...
 
... les régles militaires se sont toujours adaptées suivent les circonstances

 
Avant de lancer ce genre de réflexion, dis-moi qui est l'agresseur et qui est l'agressé.
Le Hezbollah ne donne pas de leçon aux Israéliens au moment de former leur gouvernement. Il ne viole pas la ligne bleue, ni ne survole l'espace aérien israélien quotidiennement, ni n'occupe un territoire étranger. Le Hezbollah ne fait que ce qui lui est demandé par l'état libanais, à savoir de mettre en place une résistance efficace face aux ambitions de l'armée israélienne. N'oubliez pas que l'armée libanaise a subi un embargo international jusqu'en 2005 et que depuis lors, il ne reçoit que des Jeep pour se défendre face à l'agresseur. Il ne faut donc pas s'attendre à ce que le Liban demande à sa résistance de mettre fin à sa mission de protection. Que ce soit le Hezbollah ou le Liban, on n'a de compte à rendre à personne tant que notre pays est agressé (politiquement et militairement) sur son propre territoire.

 
 
Je voyais les Merkava comme un peu plus solides    
Franchement, à quoi servent vos gros chars très perfectionnés et très couteux quand le 1er venu  avec un pauvre lance-missile portable peut détruire lesdits chars ?  L'armée israélienne n'est clairement plus adaptée...