Reprise du message précédent :
Nan mais le niveau quoi ...   C'est vraiment necessaire ces trolls moisis ?  

Comment tu qualifies votre discussion hier pour savoir comment adhérer à un parti fasciste, le Likoud...c'est pas un troll ?
 
.ce mec, ashke-nazi....est une brute.
 

 

 
http://palestine1967.site.voila.fr [...] kenazi.htm
 
Surnommé le "Bulldozer"... tiens, il me vient à la mémoire des souvenirs familiers ....
 

 
 
 
 

Oh fais pas ta farouche ! un nom comme ça c'est objectivement "cocasse" ... et il manquerait plus que son second s'appelle Dufour !

Bah un bon soldat est rarement un diplomate pacifiste, hein. Il est avant tout formé pour démolir l'adversaire suivant les ordres de son gvt, qu'ils soient justes ou inhumains

 
Le troll en l'occurrence il consiste surtout a qualifier le likoud de parti fasciste.  
 

 
Je passe sur ton troll minable et je t'invite a te documenter sur Ashkenazi afin de t'eviter de debiter pareilles inepties. Ashkenazi est justement reconnu par ses pairs comme par ses ennemis comme l'un des officiers les plus moderes de l'armee. Il a critique le retrait du Liban dans sa forme, et non dans son principe. Ce qu'il fustige c'est l'absence de negociations avec la Syrie et le Liban en l'occurrence. Il est un des officiers qui a le plus insiste pour que le mur de securite soit le plus pres possible de la ligne verte, par exemple.
 
Il est justement tout sauf une brute. L'histoire de la torture que tu lui imputes est un faux proces, a l'epoque les gens qui tenaient la prison de khiam etaient l'ALS, la milice suppletive de tsahal au liban sud, qui eux etaient de vraies brutes pour le coup? Il s'est contente de faire ce que n'importe quel officier aurait fait a sa place, il a defendu ses hommes.
 
[

 
Quel est le rapport avec lui ? a part une tentative maladroite de faire un parallele pourri, je vois pas.

 
grrr...j'ai pris un ban à vie pour avoir participer au topic là dessus en 2003  

 
le mot "ashkenaze" ca t'evoque quelque chose ?
 
pas grave va, laisse tomber  

 
tu perds ton temps à repondre à toutes ces inepties...

 
Le troll c'est surtout leur politique actuelle...et le déni systématique.
 

 
Merci d'argumenter, c'est  plus convaincant qu'hurler au troll, cela dit les milices ont bon dos dans le dossier libanais    
 
Au final ses soldats ont torturé ou pas ?
 
Désolé de ne pas etre un tsahal fan boy hein, si tu as des sources convaincantes par rapport à ce que tu avances, certains ont déjà dit qu'ils étaient preneurs.
 
 

Ah oui... maintenant que tu le dis ... les juifs occidentaux. Avec les séfarades (juifs d'afrique du nord) c'est le peu de cultivation que j'ai
 
Ma remarque sur son nom était enfantine et devait être pris en tant que telle. En aucuns cas je ne me prenais à sa personne car je ne connais pas votre général.
 
Cependant vous ne m'enlèverez pas de l'idée que certains forumeurs ici l'idôlatrent un peu trop et semblent un peu trop "va-t-en-guerre"      
 

 
   
 
Y a aussi les Mizrahim, les juifs orientaux (du moyen orient en fait) et qui subissent le racisme des ashkenazes aussi.

Sans parler de celui que subissent les Falashas...

Moi de toute façon, un mec qui veut adhérer au Likoud et qui poste le samedi, je trouve ça louche
 
Tu serais pas un infiltré du Hamas par hasard ?

 
Le deni systematique de quoi ? que tu utilies des mots n'importe comment ?
 

 
Bon dos ? Tu ignores qui etaient ces gens et par qui ils etaient diriges ? J'imagine que tu es de ceux qui croient que Sabra et Chatila ont ete massacres par des soldats israeiens sur des ordres israeliens ...
 

 
Personnellement, je n'en sais rien, et je ne serais meme pas surprise d'apprendre que oui, mais le fait est que ce dont on parle en l'occurrence, les accusations contre lui, je veux dire, c'est surtout sur la prison de khiam, et comme je disais cette prison ne dependait pas de tsahal. De plus, "accuse de ..." pour moi c'est different de "reconnus coupables de ...". Ou alors montre moi toi une source qui prouve sans ambiguite que  
 
1-  des soldats israeliens ont torture a khiam
2- Ashkenazi a appprouve ou soutenu la pratique
 
vu que c'est toi qui affirme, en l'occurrence. Auquel cas je m'inclinerais bien volontiers sur ce point precis.  
 
 Et personne ne te demande d'etre un fan boy de quoi que ce soit. Juste de lire un peu et de voir que justement, Ashkenazi est tout sauf une brute. "le bulldozer", c'etait le surnom de Sharon, d'ailleurs, pas d'Ashkenazi.
 

 
Mettre en exergue le mot "nazi" dans son nom ne me parait ni "enfantin", ni intelligent, ni opportun, particulierement sur ce type de topic. Il serait bon je pense d'essayer de sortir de la provocation idiote systematique, qui napporte strictement rien au topic si ce n'est une ambiance de merde;
 

 
Expliquer pourquoi c'est un bon general et une tres bonne chose qu'il dirige l'armee c'est de l'idolatrie ? T'as pas l'impression d'essayer juste de trouver une enieme raison de balancer des piques sur dworkin gratuitement, car c'est bien de lui que tu parles n'est-ce pas ?  
 
Pour ma part, j'ai de la sympathie pour ashkenazi en tant qu'homme qui essaie de concilier son devoir de militaire et ses convictions personnelles, le tout avec discretion et franchise. Et je comprends qu'on puisse l'admirer pour sa contribution a la defense d'Israel, notamment du fait du contraste avec Dan Haloutz qui restera dans l'histoire pour les israeliens comme celui qui aexecute le retrait de gaza dans les conditions que l'on sait et celui qui a dirige le fiasco militaire au liban en 2006. Moi je venais juste d'arriver en Israel pour le boulot, mais je me souviens de l'etat d'esprit de soldats qui sont revenus du Liban et qui etaient ecoeures de la facon dont haloutz les avait traites. J'imagine que la rancoeur de dworkin envers lui vient de la.

 
Je ne suis pas un mec    
 
Et je ne suis pas pratiquante, ou tres peu    

Du terme fascisme appliqué à la politique du Likoud envers les palestiniens.

Non je connais la manipulation des phalangistes par Israel, la belle affaire, "Valse avec Bachir" décrit assez bien les responsabilités israéliennes, et le fait que les chars israéliens contenaient et bombardaient la population à l'intérieur des camps pendant le massacre.

Cet article parle de Khiam comme un centre de torture, un camp de concentration où les officiers israéliens pratiquaient leurs interrogatoires. http://www.rfi.fr/actufr/articles/005/article_2790.asp

Et voilà la position d'Amnesty :

Ashkenazi a défendu les soldats israéliens accusés de torture, et inutile de mettre çà sur le dos uniquement de l'ALS, miliciens réfugiés en Israel de toute façon. ça serait comme dire que ce sont des turques ou des marocains qui torturent les afghans et pas les américains.

Tu vois toujours pas ce que viennent faire les termes "déni" et "fascisme" dans cette histoire ? des gamins de 14 ans torturés à l'éléctricité et l'eau.... des jeunes filles de 23 ans détenues 10 ans....

Bah ...
 
De toute manière ce topic est bien à l'image du conflit.
 
D'un côté tu as des pro-pal en ordre dispersé, balançant de temps en temps une pique sur le colon du coin, comme le Hamas balance des roquettes de merde sur des civils innocents.
 
De l'autre tu as dworkin qui représente pas mal l'arrogance d'Israël. Comme son état, il est sûr de sa force dans ce conflit/topic, et même s'il souffre de certaines piques/roquettes, cela n'entame jamais sa certitude dans la victoire finale de son camp.
 
Ensuite viennent les Libanais (Libancratie et vrossi1) qui sont les seuls adversaires à la mesure de dworkin sur ce topic de par la force de leurs arguments loin des trolls basiques, un peu comme le Hezbollah reste le seul adversaire crédible (en tout cas militairement) de Tsahal.
 
Enfin, les (voire le) neutre, Ernestor, qui tel l'ONU tente de garder le calme dans la région/topic fustigeant forcément un peu plus les pro-palestiniens qui sont plus propices à sortir des limites convenues (un peu comme les bombes humaines du Hamas) alors que dworkin, parfois aussi violent dans le fond de ses propos, restent dans le domaine du conventionnel (un peu comme un F-15E, loin au-dessus de la boucherie). Comme l'ONU, Ernestor n'hésite pourtant pas à sévir si un pro-israélien sort des limites de l'acceptable, mais c'est plus rare, comme dans la réalité convenons-en.
 
Un moment, j'ai mêlé ma voix à celle des pro-palestinien, dont le combat m'est plus proche que celui des Israéliens (le vieux syndrome français de la défense du faible...). Aujourd'hui, et depuis plusieurs semaines maintenant, je me contente la plupart du temps de lire certains posts intéressants, survolant à la fois les trolls agressifs d'un camp et la provocation arrogante de l'autre camp. Un peu comme un bon occidental qui s'informe mais qui dans le fond, s'en fout.

 
Toutes mes excuses pour le mauvais choix de sexe.
 
Ta pratique de la religion ne me regarde pas, c'était simplement un trait d'humour, mais j'imagine que tu l'avais saisi

 
C'est bien ce que je disais donc, tu utilises volontairement ou non des termes n'importe comment, et c'est dommage.
 

 
Justement, la responsabilite d'Israel en l'occurrence, elle a ete passive, c'est d'avoir regarde faire, mais hobeika lui-meme a voue recemment que ce massacre avait ete fait de sa propre initiative, ce qui vait mis sharon hors de lui d'ailleurs. Vrossi avait poste a l'epoque la reference d'un bouquin qui expliquait tout ca tres clairement, je vais essayer de le retrouver.
 

 
Oui je conais deja ces articles, mais ils sont contredit par le bouqin dont je parlais plus haut justement, dans lequel on se rend compte que l'ALS a beau etre un allie suppletif de tsahal, ils etaient plus ou moins incontrolables et faisaient a peu pres ce qu'ils voulaient. Dans ces circonstances je peux comprendre la reaction d'Ashkenazi. Mais je suis preneuse de tous les infos ou details a ce sujet.
 

 
Ce n'est pas parce qu'un pays ou son armee a des choses a se reprocher ou fait des trucs degueulasses que ca en fait directement un pays fasciste, je veux juste dire que les mots ont un sens et qu'il est bon de ne pas les galvauder c'est tout. Etsinon, il va plus rester beaucoup de pays non-fasciste dans le monde si on va par la    

Je ne parlais pas du pays mais de la politique du Likoud et de ses conséquences pour les palestiniens qui vivent sous occupation ou enfermés à Gaza, je sais bien que la majorité des israéliens ne sont pas fascistes (ou du moins que la société israélienne présente de multiples facettes), meme si leurs votes nous fait souvent penser le contraire.
 
Pour le bouquin, si tu retrouves les références j'essaierais de me le procurer avec plaisir oui, merci. Mais çà ne changera pas que la torture par procuration reste une responsabilité aussi de celui qui la commandite, les prisonniers de Khiam étant tout de meme utilisés comme monnaie d'échange et source d'information pour le compte d'Israel.
 
Si par hasard tu trouves des articles à propos du role d'Ashkenazi dans les négociations avec le Liban et la Syrie itou Tx.

 
En meme temps, je peux comprendre la posture de dworkin. Pour avoir frequente ce topic a une epoque ou c'etait plus calme, se retrouver a 1 contre 5 ou 6 sous le feu nourri des agressions, trolls et provocations en tous genres, c'est pas evident de garder son sang-froid, surtout que parfois c'est insidieux, et certains se contentent juste de relayer des infos sans en verifier la fiabilite ou le contexte. Dworkin il annonce la couleur et ses positions cash, y'a pas d'ambiguite,apres ca plait ou pas mais on peut tout au plus lui reprocher d'etre "dans le camp d'en face". Alors parfois je suis d'accord qu'il perd patience un peu vite, mais globalement, en tout cas en ce qui me concerne, j'ai appris enormement en le lisant, et pourtant je vis en Israel bientot 3 ans   Et il y a des gens interessants de l'autre camp qui postent ou postaient ici, donc au final ce topic peut etre vachement bien  

 
Y'a pas de mal, ca m'arrive tout le temps sur HFR    
 

 
oui  

Le sujet est assez calme ces derniers temps, il y a quelques mois c'était très tendu.

Assez d'accord avec kalidor.

 
Ok soit, mais meme dans ce principe, le Likoud n'a rien d'un parti fasciste; Je suis meme pas certaine que le parti de Marzel puisse etre qualifie de fasciste, et pourtant ils feraient passer feiglin pour un sale gauchiste    
 
Moi je suis une supportrice de gens comme Gideon Saar ou Michael Eytan au Likoud    
 

 
Je vais faire une recherche intratopic de suite pour le bouquin; Sinon vrossi si tu passes par la, d'abord ca ferait plaisir de te reparler, et si tu as la ref sous la main ...    
 
Pour les negociations, ca je suis sure de ce que je dis, il a vertement critique le principe du retrait unilateral sans negociation avec la Syrie ou le Liban, et a d'ailleurs recidive en éàà( au moment du retrait de gaza, il preconisait de negocier avec l'AP pour coordonner le retrait, et a cause de ca sharon l'a ecarte du poste de chef d'etat-major et a choisi a la place un arriviste du nom de dan haloutz qui s'en foutait completement pour sa part  

De l'humour de merde je veux bien... mais une ambiance de merde... non   Ce n'est même pas de la provocation... si tu ne trouve pas "cocasse" qu'un général israélien porte le mot "nazi' dans son nom... j'y peux rien !

Ce ne sont pas des piques ni des pierres ni autres objets blessants
 
Je lis comme tout le monde ses interventions franches et de qualités... et j'en tire mes conclusions. Sois toi-même objective... les personnes qui reçoivent le plus de remarques sur un forum sont rarement celles qui ont les opinions les plus modérées
 
Alors avant de crier au complot anti-sioniso-dworkin... constate que dworkin n'est obsolument pas politiquement modéré ! Ainsi c'est parfaitement normal qu'il reçoit de ma part des remarques politico-bien-pensantes que je m'évertue de distribuer à toutes personnes de tout bord un peu extrêmes
 
note : j'excelle dans la morale d'un sujet que je maitrise pas !

 
nan mais c'est meme pas une question de trouver ca drole ou pas, mais bon y'a des trucs quand meme qui sont pas du meilleur gout sur ce genre de topics ultra-sensibles quoi   Et je sais tres bien que dworkin n'est pa un "modere" politiquement, et il me semble qu'il ne l'a d'ailleurs jamais pretendu lui-meme.
 
Et pis bon, le prends pas mal, mais si je disait ca ausi c'est que je me suis tape les 100 dernieres pages, et tu recherches quand meme beaucoup plus la provocation que la simple remarque ou le debat avec dworkin, admets   Donc ca rejoint ce que je disais a kalidor, je peux compredre facilement que dworkin ne prenne pas de gants ou se lasse vite  

De toute façon ethel, ça reste une question de point de vue. Chacun qui traine un peu sur ce sujet a son avis sur Dworkin. Après, à chacun qui serait choqué par ses propos d'essayer de se modérer et de rester un bon modéré si on l'est vraiment. Surtout si on a aucune ou très peu d'implication dans ce conflit. Parce qu'ensuite, ça pourrit plus le sujet qu'autre chose.

 
je suis d'accord avec toi, tout ca reste une question de point de vue et de niveau d'implication, mais essayons de faire en sorte de pouvoir discuter calmement sans trolls ou provocations inutiles, et aimons nous les uns les autre bordel de merde  

"Ensemble, tout est impossible, démerdez vous © Prozac"  

 
Heureusement que je suis pas athée.    

 
Tout à fait si tu sais faire la part des choses et survoler (pour pas dire ignorer) les posts trollesques.  C'est d'ailleurs LA différence fondamentale entre le conflit et le topic, le topic LUI peut être vachement bien.
 

 
Tu ne peux donc pas t'en empecher, vil freluquet  

 
Voila et au pire si des gens ont des contentieux, ils peuvent toujours les regler hors topic  

C'est ce qui s'est passé entre dworkin et moi, en MP et depuis je vis beaucoup mieux le topic

Je sais j'ai honte... à chaque fois je me dis  "faut que j'arrête !" Mais j'arrive pôôô !
 
Que veux-tu pour moi Dwokin reste une énigme ! Il est intelligent, il aime discuter avec tous le monde et pourtant à besoin de vivre dans un monde disparu il y a 2000 ans ! Il est parfaitement conscient de tous les problèmes que cela impliquent... mais persévére dans cette voie s'imaginant qu'elle seule sauvera son peuple.  
 
Si la seule raison pour expliquer cela est la Shoah... alors on parle d'un comportement victimaire. Et au dernière nouvelle il ne me semble pas qu'on aide le victime de violences en les incitant à s'enfermer chez soi derrière une porte blindé et à s'acheter un arsenal militaire !  
 

Je crois que tu peux sortir de ce topic...

Sayyed Hassan Nasrallah a fait un discours télévisé hier à l'occasion de l'anniversaire de l'opération Radwan (le nom vient de "Haj Radwan", qui était le pseudo utilisé par Moughniyeh) qui a permis de libérer les prisonniers, dont Samir Quntar qui a également parlé devant le public.
Son discours était très conciliant et en demande de réconciliation nationale. Les points principaux ont fait été de la non demande du Hizbullah d'un véto au gouvernement afin de protéger les armes de la résistance ou par rapport au tribunal. La résistance fait parti du dialogue national et, ce faisant, n'est pas un point de discussion pour la formation du gouvernement. Cette question n'a donc pas besoin de garantie puisqu'elle est hors de ce sujet. Il a d'ailleurs affirmé que même si le Hizbullah ne faisait pas parti du gouvernement, le mouvement soutiendrait malgré tout ce gouvernement et lui accorderait sa confiance.  
Ensuite il a parlé d'autres points qui sont plus particuliers à la situation libanaise, notamment la récente libération d'un Palestinien qui avait été accusé à tort d'avoir participé à l'assassinat d'un diplomate jordanien en 94, ainsi que du sort des 4 diplomates iraniens disparus depuis 1982.
Concernant Israel, il a dit que d'autres prisonniers libanais se trouvent dans ses géoles, et a demandé au gouvernement libanais de faire des efforts pour les faire libérer.
 
Jumblatt continue également sa (re)transformation pro syrienne et s'est très fortement rapproché de l'opposition à l'heure actuelle. Les liens avec le Hizbullah n'ont pas été aussi fort depuis de longues années.
 
 
Sur la situation palestinienne, le gouvernement très démocrate, ouvert et pro occidental de Ramallah continue sur le chemin d'une affirmation encore plus grande des libertés civiles (avec comme point de mire les régimes exemplaires représentés par ses alliés jordaniens, égyptiens et saoudiens) et d'une acceptation de la pluralité d'opinion en maintenant les bureaux de la chaine al Jazeera fermés, et ce "au nom de l'intérêt suprème du peuple palestinien" (on dirait du Hafez al Asad dans le texte, cet autre démocrate). J'ai pas tellement suivit les réactions en France, mais j'aurais aimé comparer avec le cas où le Hamas aurait fait de même, juste pour voir...
 
Plus sérieusement, sur ce sujet les despotes de Ramallah ont fait une grossière erreur. En analysant l'action des autres régimes arabes sur cette chaine, ainsi que les tentatives (infructueuses) américaines, ils aurait très certainement pu voir qu'essayer de les faire taire est le meilleur moyen pour accentuer la pression sur eux mêmes. Du coup al Jazeera s'en donne à cœur joie et accentue sa converture des accusations de Qaddoumi et des pressions de l'Autorité Palestinienne sur la chaine. Ils font également pression sur l'Union Européenne. Par exemple hier, la présentatrice à demandé en direct au Consul Général de Suède auprès de l'AP (qui représente l'UE maintenant) si l'UE allait faire des pressions financières sur l'AP pour lui obliger à réautoriser al Jazeera. Maintenant ça fait déjà 2-3 jours et ce qui est sur est que le temps joue pour al Jazeera et que cela ne peut que la renforcer, tout en diminuant la crédibilité du gouvernement de Fayyad, le même Fayyad autoproclamé "technocrate" sans étiquette, et qui est le premier à brider les libertés comme les autres tyrans de la région.

Et le livre parlant de Sabra et Chatila est "Dans l'ombre de Hobeika" par Robert Hatem. L'écrivain était le garde du corps de Hobeika, qui était le dirigeant de la section de sécurité des Forces Libanaise et qui était directement responsable des massacres de Sabra et Chatila.  
Dans "Les secrets de la guerre du Liban", Alain Ménargues détaille également les massacres en question.
 
En parlant de livre j'ai récemment lu le livre de Abu Daoud, le responsable de Munich, qui a été publié uniquement en français. Parmi diverses informations, on apprend que Munich a été directement financé par... Abu Mazen (aka Mahmoud Abbas)

La vache, je vous ai traumatise ma parole

 
excellents bouquins