Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

kalidor

Repenti

Reprise du message précédent :
Malheureusement l'antisémitisme n'est pas né avec Hitler

EDIT : ... et n'est pas mort avec lui

Message édité par kalidor le 04-05-2009 à 18:44:23

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kalidor

Repenti

Plus sérieusement, si je puis me permettre d'intervenir dans ce "débat" autour de la Shoah, et si je peux me permettre de vous demander ce qui est le plus abusif :

- mettre en avant la Shoah à chaque fois qu'Israël est critiquée
- mettre en avant le fait que les "bourreaux" des Palestiniens sont des survivants (ou leurs descendants) de la Shoah

Mon avis c'est que bien que ce crime atroce ait eu une influence dans la création de l'état juif, l'utiliser dans un sens ou un autre à l'heure actuelle est totalement hors sujet. Je peux juste admettre que le traumatisme collectif qui en découle puisse avoir encore aujourd'hui une influence sur les réactions des Juifs du monde entier, donc des Israéliens.

Message édité par kalidor le 04-05-2009 à 18:52:21

Serpico7

Net______________________worK

loulou le marlou a écrit :

Il y a eu accélération plus que conséquence directe :jap: L'idée d'un état temporel est née au XIXème siècle.

:jap:

Et le travail de l'agence juive vers la fin des années 20.

scOulOu

Born Under Saturn

loulou le marlou a écrit :

Il y a eu accélération plus que conséquence directe :jap: L'idée d'un état temporel est née au XIXème siècle.

Mais le soutien occidental à cet état (sans lequel il n'aurait jamais vu le jour) est directement dû à la Shoah.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

Ernestor a écrit :

Et toi tu commets également une erreur en oubliant un détail qui est que la création d'Israël a faite suite directement à la Shoah. Sans shoah, il y a pas d'Israël.

Donc faut aussi un peu arrêter la mauvaise foi. Qu'on trouve déplacé de voir des avions israëliens lors d'une commération qui a pour but de parler de paix vu l'attitude actuelle d'Israël violemment agressive envers la palestine, ok, ça se comprend et se justifie totalement.

Mais venir expliquer qu'Israël ne devrait rien avoir à faire avec la shoah et sa commération, là franchement, quand bien même il est vrai qu'Israël ne représente évidemment pas tous les juifs de la planète, c'est franchement de la mauvaise foi [:spamafote]

PS: je ne dis pas que c'est toi qui a dit cela (j'ai pas vérifié), mais ça a quand même été dit ou sous-entendu par certains ici.

Mon avis, mais ce n'est que le miens, c'est que en effet les israéliens devraient "a voir" avec la shoa mais en tant que juif et ancienne victime.. pas en tant "qu'israéliens"..pareil pour n'importe quel pays..je sais pas si je me fait comprendre mais en gros l'assimilation basique style "sioniste=juif=Israël=shoa" m'exaspère, des deux côtés... en gros pour les question "d'héritage", un descendant de déporté n'est pas plus "héritier" qu'il soit israélien ou français, juif ou tzigane... c'est aussi pour ça que certaines de ces démonstrations d'israel me choques, c'est "s'approprier le génocide", lui mettre un drapeau, une nation...ce genre de phrases cité plus haut

Citation :

Les critiques contre Israël sont tintés d'antisémitisme car il s'agit de l'Etat qui a offert un refuge aux victimes de la Shoah

même si elle est peu être sortis du contexte est choquante pour moi... car je suis "moitié juif" petit fils de déporté et pourtant très critique envers la politique israélienne...Et donc si on suit cette phrase finalement cela fait de moi un "mauvais héritier".."irrespectueux" envers ces victimes (enfin moi c'est comme ça que je le ressens et visiblement pas a tord..cf bleumoon) ....et ça je ne peux accepter..surtout venant d'un pays qui s'assoie sur les droit de l'homme et l'onu!...

Message édité par Profil supprimé le 04-05-2009 à 19:03:59

Serpico7

Net______________________worK

scOulOu a écrit :

Mais le soutien occidental à cet état (sans lequel il n'aurait jamais vu le jour) est directement dû à la Shoah.

Au sionisme chrétien aussi beaucoup à la base.

Profil supprimé

mikestewart a écrit :

Der Judenstaat (Herzl, 1896)
Naissance d'Hitler (1889)

1889 < 1896

CQFD Ernestor a raison. :jap:

D'après Eric Emmanuel Schmidt, ce sont les profs de l'académie des beaux arts de Vienne, qui en 1909 ont scellé le destin d'Israël

ijk_reference

scOulOu a écrit :

Mais le soutien occidental à cet état (sans lequel il n'aurait jamais vu le jour) est directement dû à la Shoah.

Bah oui pour une fois qu'on pouvait virer les juifs légalement !

Pour moi le paradoxe c'est que la grande majorité des antisémites devaient être pour... bien plus que les autres :sweat:

Message cité 1 fois

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mikestewart

Air Roll Spinnin'

ijk_reference a écrit :

Bah oui pour une fois qu'on pouvait virer les juifs légalement !

Pour moi le paradoxe c'est que la grande majorité des antisémites devaient être pour... bien plus que les autres :sweat:

On notera le vote favorable de l'Afrique du Sud en 1947 pour le plan de partage. Pays connu mondialement pour sa lutte contre le racisme à l'époque.

Message édité par mikestewart le 04-05-2009 à 19:27:49

iBreaker

Statut : Capitaine

J'ai une question:

Si un jour les palestiniens ont un ETAT et qu'ils décident de survoler quelque peu (symbolique, toossa) Israel avec leurs navions en mémoire de tout le sang de leur ancêtres qui a coulé dans la région, Israel va kiffer ou pas tant ?

Message cité 2 fois

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Représentant de la côte ouest dans la Panzer Brigade...

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Ernestor

modo-coco :o

Ah ben tiens, c'est pas anodin du tout ça comme question ...

Question en question à ta réponse : les allemands cautionnent la shoah et en sont même fiers ?

Voila, t'as ta réponse.

Message cité 1 fois

mikestewart

Air Roll Spinnin'

iBreaker a écrit :

J'ai une question:

Si un jour les palestiniens ont un ETAT et qu'ils décident de survoler quelque peu (symbolique, toossa) Israel avec leurs navions en mémoire de tout le sang de leur ancêtres qui a coulé dans la région, Israel va kiffer ou pas tant ?

Rien à voir. (sérieusement)

Message cité 1 fois
Message édité par mikestewart le 04-05-2009 à 19:30:11

orbis

Serpico7 a écrit :

figure toi que je l'ai déjà fait et qu'on était d'accord, d'ailleurs c'est un grand représentant des déportés en France et en Allemagne mais il a toujours milité pour la paix et donc ne peut pas concevoir d'aller vivre dans un état fascisant et qui recrée des ghettos et une situation d'apartheid, cela va à l'encontre de tout ce que ses expériences lui ont appris.

1) israel n'est pas un état fascisant
c'est une démocratie et une société multi ethnique
2) l'isolement de gaza et des territoires palestiniens par israel n'est que le résultat de la lutte contre le terrorisme palestinien (kamikazes, roquettes, etc..)
donc s'il n'y avait pas de terrorisme du coté palestinien il n'y aurait pas d'isolement de gaza et autres et par conséquent de ghettos
donc qui est responsable au départ ? ce sont les extremistes palestiniens qui ont sacrifié leur peuple à n'importe quel prix
les israeliens eux n'ont fait que se défendre en creant des barrages , des filtrages et des frontieres en forme de barbelés
pour l'apartheid, le seul pays qui en méritait la qualification c'est bien l'afrique du sud mais surement pas israel
les excès de caricature de type fascisme ou apartheid ou génocide de palestiens tiennent plus du mensonge et de la desinformation que du soupçon de vérité

Message cité 4 fois

iBreaker

Statut : Capitaine

Ernestor a écrit :

Ah ben tiens, c'est pas anodin du tout ça comme question ...

Question en question à ta réponse : les allemands cautionnent la shoah et en sont même fiers ?

Voila, t'as ta réponse.

Au temps pour moi [:fading]

mikestewart a écrit :

Rien à voir.

En effet ya pas eu de génocide programmé dans la région. Cependant, dans nos belles écoles militaires helvétiques, quand on montre ses moyens propres blindés, on appelle ca un "show of force" et non de la symbolique [:greg2]

Amha c'est un peu comme un défilé militaire, c'est pas agressif en soi, mais ca montre qu'on a les moyens de, au cas ou, si jamais, des fois. Et toujours à mon humble avis c'est pas moins agressif que si c'était traversé par une compagnie d'infanterie / de grenadiers.

bref, merci de la réponse quand meme

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Ernestor

modo-coco :o

orbis a écrit :

Et en disant que les SEULS responsables du merdier actuel sont les palestiniens, tu ne tombes pas du tout ni dans le désinformation, ni dans le mensonge. Bien entendu ...

Il y a effectivement marre sur ce topic des posts violemment binairisés qui tournent à la propagande. Et le problème tu vois Orbis, c'est que t'es un adepte certain de ce genre de posts.

Alors merci de faire preuve d'un minimum d'objectivité à l'avenir

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 04-05-2009 à 19:37:12

mikestewart

Air Roll Spinnin'

orbis a écrit :

Attends je copie/colle et je l'envoie à mon oncle à Ramallah, ça va le faire rire.

Message édité par mikestewart le 04-05-2009 à 19:37:50

iBreaker

Statut : Capitaine

Ya encore un autre truc qui me taraude... A l'époque, j'avais vu un reportage qui expliquait que les juifs émigrés aux US n'avais pas fait beaucoup bougé les choses pour ceux qui subissaient pogrom, déportations, etc.

Ce qui me taraude, donc, c'est pourquoi faire ca maintenant alors que le survol d'Auschwitz ca aurait été utile ya 60-70 ans en arrière. Et que bah non ca s'est pas fait.

Je trouve pas les mots qui permettent d'exprimer au mieux mes propos :sweat:

Message cité 1 fois

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Représentant de la côte ouest dans la Panzer Brigade...

Profil supprimé

iBreaker a écrit :

C'est pas du tout le même contexte..y'a 70ans l'antisémitisme était larvé dans bcp de pays, y compris des "alliés" et les juifs essayaient juste de pas trop la ramener pour pas se faire emmerder...de plus bcp d'immigré juifs étaient très pauvres=> peu de pouvoir..en tout cas en europe...de plus l'information ne circulait pas aussi bien
.Si la shoa a eu lieux c'est pas uniquement a cause d'hitler, c'est aussi et surtout a cause de tout les "monsieur tout le monde" plus ou moins antisémites qui voyaient d'un bonne oeil qu'on débarrasse les juifs du planché et qu'on se protège des communiste (communiste ~ juif)..et ça y'en avait une floppé que se soit en france Allemagne Pologne Autriche, italie etc....même au US! la guerre a tout changé certes...mais les gens déportés en france l'ont été par des français, sous les yeux de la population française qui n'a pas gueuler....

Message édité par Profil supprimé le 04-05-2009 à 19:57:39

orbis

Ernestor a écrit :

Et en disant que les SEULS responsables du merdier actuel sont les palestiniens, tu ne tombes pas du tout ni dans le désinformation, ni dans le mensonge. Bien entendu ...

Il y a effectivement marre sur ce topic des posts violemment binairisés qui tournent à la propagande. Et le problème tu vois Orbis, c'est que t'es un adepte certain de ce genre de posts.

Alors merci de faire preuve d'un minimum d'objectivité à l'avenir

il y a une part de responsabilité des deux cotés c'est certain
mais pour moi les plus responsables du bourbier ce sont bien les extremistes palestiniens
attention je ne dis pas que tous les palestiniens sont responsables de l'echec d'un etat palestinien

il y a une grosse majorité de palestiniens qui veulent vivre en paix meme sans Palestine, mais une minorité parmi eux que sont entre autres le hamas, pratiquent le terrorisme pour faire echouer les processus de paix et les tentatives de création d'une Palestine et ça on l'oublie trop souvent et volontairement dans ce topic

En choisissant la voie du terrorisme , ces palestiniens extremistes font tort à l'ensemble du peuple palestinien et hypothequent son avenir et le plus grave c'est que ce sont une petite minorité de palestiniens qui fait la loi et décide pour l'ensemble d'un peuple qui n'a pas choisi la guerre

si l'on se met à la place de l'etat d'Israel, on peut comprendre ,à moins d'etre de mauvaise foi ou d'avoir un violent parti pris qui rend aveugle comme chez certains ici , que les israeliens ont le droit de se défendre contre la barbarie qu'est le terrorisme aveugle et les tirs de roquettes sur israel
et pour se défendre la seule solution efficace qu'ils ont trouvée c'est de verrouiller les territoires palestiniens et de faire des barrages filtrants au point de leser les citiyens israeliens d'origine arabe
alors à ce point on ne voit plus les palestiniens que comme des victimes tout en oubliant le pourquoi de cette situation

Message cité 4 fois

ijk_reference

orbis a écrit :

(...)à moins d'etre de mauvaise foi ou d'avoir un violent parti pris qui rend aveugle comme chez certains ici

[:al zheimer]

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orbis a écrit :

Ce que tu dis etait peu être vrai y'a une période, mais plus maintenant..Aujourd'hui, la "balance des tords" penche clairment du côté d'israel pour moi même si ça n'a pas tjr été le cas....Et je pense en plus que la répression et l'opression israélienne ont un lien direct avec l'election du Hamas a gaza....

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-05-2009 à 20:12:08

orbis

si le nombre de morts est beaucoup plus important du coté palestinien c'est parce que l'armée israelienne est très solide et qu'ils ne veulent pas prendre de risques en faisant de la guerre de rue au corps à corps et car ils ont retenu les leçons de la guerre au Liban
c'est vrai qu'israel a tort d'avoir suréagi et mené des attaques disproportionnées comparées aux tirs de roquettes contre israel mais ce n'est pas une raison pour mettre tous les torts sur le dos d'israel et du peuple juif et d'accabler les méchants juifs car ce gouvernement n'est qu'une fraction parmi les partis politique et rien ne dit qu'un gouvernement plus modéré aurait risposté de cette façon (à l'américaine )
il faut aussi savoir se mettre à la place d'israel quand il faut combattre le terrorisme
la France ferait elle pareil à la place d'Israel ? peut-etre que oui ou meme peut-etre pire..

Message cité 2 fois

ijk_reference

orbis a écrit :

la France ferait elle pareil à la place d'Israel ? peut-etre que oui ou meme peut-etre pire..

La France ne fait pas la guerre ! Elle sort le drapeau blanc ! [:haltias]

Message édité par ijk_reference le 04-05-2009 à 20:38:02

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yoyo173

orbis a écrit :

A la différence que la france n'a pas chassé les "terroristes " de leurs terres.
D'ailleurs, si jamais il prenais l'envie à la france d'aller s'installer chez les espagnols, par exemple, je pense que ça ferais du barouf.
Ma comparaison est très moyenne, mais il en est de même dans l'autre cas. Israël n'a aucun droit sur une partie des terres qu'il occupe et il continue d'en coloniser.
A ma connaissance c'est le seul pays à agir ainsi (la chine est plus tangente sur le plan des droits), il est donc difficile de comparer.

De toute façon, je pense que tout débat est maintenant impossible du fait de la politique israélienne. En effet, vu que ce pays considère maintenant que les palestiniens n'ont aucuns droits à un pays (viable) ou un retour des réfugiés, ce qui sont leurs principales revendications (légitimes qui plus est), il nous place dans une situation impossible. (accessoirement la posture israélienne est illégale sur le plan du droit international ou de l'ONU dont s'est pourtant servi si souvent israël pour justifier leur présence sur ces terres -toujours l'hypocrisie-)
Si on soutien israël, on est de fait contre les palestiniens, et si on veux la justice pour les palestiniens, ça implique tellement de concessions israéliennes qu'on est alors catégorisé contre anti-israélien, voire antisémite.

Message édité par yoyo173 le 04-05-2009 à 20:55:56

Profil supprimé

iBreaker a écrit :

Ce festival en ce moment [:rofl]

Message cité 1 fois

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orbis a écrit :

J'ai peur que ca soit un peu plus complique que ca. Mais je peux me gourrer.

Message cité 1 fois

iBreaker

Statut : Capitaine

c'est en gardant les 2 pieds au sol qu'on a la bonne grandeur :whistle:

Message cité 1 fois

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Représentant de la côte ouest dans la Panzer Brigade...

Profil supprimé

iBreaker a écrit :

c'est en gardant les 2 pieds au sol qu'on a la bonne grandeur :whistle:

La bonne longueur pour les jambes, c'est quand les pieds touchent bien par terre [:_pluto_]

Message cité 1 fois

Yop69

Coluche [:aloy]

orbis

c'est bien plus compliqué que ce que j'ai expliqué, je le sais
mais je simplifie pour ne pas avoir à faire des posts longs comme mon bras et je n'en ai pas le temps ni l'énergie

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

orbis a écrit :

Dommage pour toi je sais exactement de quoi je parle, je parle de l'héritage de Jabotinsky, chez des personnages et des organismes considérés comme des héros en Israel tels que Begin, Sharon, l'Irgoun, le Likoud...j'en passe et des meilleures...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Jabotinsky

Si tu ne vois pas les reprises de son discours tous les jours dans les propos et les déclarations des dirigeants israéliens et de certains forumeurs, c'est que justement un certain "nationalisme" t'aveugle.

D'un autre coté on a ce mythe de l'homme nouveau et une certaine forme de socialisme qui n'arrangent pas les choses également, et pour finir aujourd'hui (mais çà, çà n'est pas propre qu'à Israel sauf dans la justification à exister) l'influence néfaste des religieux et ultra-religieux, comme on a pu le voir dans les messages de haine diffusés aux soldats par le rabbinat pendant l'offensive contre Gaza.

Le vol des terres palestiniennes par la violence etait prévu bien avant la seconde guerre mondiale.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 04-05-2009 à 21:48:45

ijk_reference

orbis a écrit :

c'est bien plus compliqué que ce que j'ai expliqué, je le sais
mais je simplifie pour ne pas avoir à faire des posts longs comme mon bras et je n'en ai pas le temps ni l'énergie

J'ai peur qu'en enlevant la diplomatie que l'on peut avoir pour un "frère"... Dworkin voulait dire que tu sors de grosses conneries. Mais je peux me gourrer.

---------------
ısuıɐ sǝssǝɟ sǝw ɹǝʇɐw ǝp sǝʇǝɹɹɐ

Profil supprimé

Serpico7 a écrit :

Cela dit si Israël avait réellement marché sur les pas de Jabotinsky, et ne s'était pas enferré dans son mensonge progressiste, la situation serait probablement déjà réglée. Même les pays arabes alentours seraient moins dans la merde... [:hahaguy]

tarok1

peace brother,peace....

orbis a écrit :

vive la colonisation ! [:haha rabbin]

---------------
certains rêvent leur vie , d'autres vivent leurs rêves !!!

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

Salut Dworkin, en persan mais je ne l'ai pas trouvé en anglais
il y a une news lors du voyage de Lieberman en Italie il aurait dit que 2/3 des israéliens étaient prêts à une attaque contre l'Iran
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4227783,00.html
tu confirmes :??:

Message cité 2 fois
Message édité par esfahani le 05-05-2009 à 10:21:36

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

Profil supprimé

esfahani a écrit :

J'ai pas fait gaffe perso. Depuis 4 jours les medias sont hysteriques avec la grippe des cochons [:prodigy]

Ceci dit le ministere de la defense a decide y'a 2 semaines de renouveler les stocks de masques a gaz pour tout le monde, y'a eu avant-hier un exercice geant de l'armee de l'air (une centaine de chasseurs + avions de ravitaillement) au dessus de Gibraltar qui est approximativement a la meme distance que Natanz.

Maintenant faut voir que Lieberman il dit beaucoup de conneries aussi hein [:ocube]

J'ai lu un article recemment qui disait que le gouvernement attend de voir le resultat des elections, et qu'il n'y aurait probablement pas d'attaque si jamais ahmadinejad perd.

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

esfahani a écrit :

C'est confirmé par un article du Figaro basé sur un sondage de Haaretz apparemment http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] ttaque.php

66% : Pour

15 % : Contre

19% : sans opinion

====================

Des articles qui soulignent un léger (très léger) changement du sens du vent ce matin :

à propos des pressions israéliennes contre la sortie du rapport de l'ONU sur les attaques à Gaza : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] israel.php

Citation :

"Le rapport a été déposé sur le bureau du secrétaire général de l'ONU et il est susceptible de provoquer un tremblement de terre diplomatique", a affirmé le journal.
Selon lui, les autorités israéliennes "exercent de lourdes pressions sur le secrétaire général de l'ONU pour retarder la publication du rapport ou au moins alléger les graves accusations qu'il contient".

Les inquiétudes de l'AIPAC dont deux membres se sortent d'accusations de trafic d'informations classifiées, mais qui du coup se trouvent encore plus "louches" quant à leurs pressions sur le pouvoir américain vis à vis de l'opinion américaine dont l'opinion change à propos du conflit, le Likoud étant associé au gouvernement de Dick Cheney complètement décrédibilisé, et suite à la violence des attaques contre Gaza : http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] _3222.html

Message édité par Serpico7 le 05-05-2009 à 10:56:12

Serpico7

Net______________________worK

Arnaques immobilières dans les colonies façon Likoud, une petite victoire de l'organisation "La paix maintenant" : http://www.info-palestine.net/arti [...] ticle=2505

Citation :

A la suite du jugement, 450 appartements en cours de construction dans les implantations religieuses de Modiin-Ilit ont donc été laissés en plan. Mille cinq cents autres qui devaient constituer les premiers quartiers de la ville de Matitiyahou-Est sont également restés en l’état.

« Ces lotissements ont été érigés grâce à une combine », explique le secrétaire général de La Paix Maintenant, Yariv Oppenheimer. « En résumé, un Israélien activiste du Likoud achetait les parcelles convoitées grâce à des complices qui se faisaient passer pour les propriétaires du terrain en exhibant des documents trafiqués. Or, nous connaissons les agriculteurs palestiniens qui ont reçu ces terres de leurs ancêtres. Ils ne les ont jamais vendues et n’ont jamais manifesté l’intention de s’en séparer. »

« Cette affaire jette une lumière crue sur ce qui se passe quotidiennement en Cisjordanie malgré les discours apaisants des dirigeants israéliens, poursuit le militant. Elle est d’autant plus scandaleuse que l’armée, qui a toute autorité sur les Territoires, ainsi que les pouvoirs publics n’ont rien fait pour empêcher Heftsiba de spolier de pauvres gens. »

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

comme en France la crise la crise la crise puis la grippe la grippe la grippe
sinon on a déculpabilisé les cochons il paraît maintenant on peut les manger ... ou pas

Message cité 1 fois

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

bluemoon2

esfahani a écrit :

comme en France la crise la crise la crise puis la grippe la grippe la grippe
sinon on a déculpabilisé les cochons il paraît maintenant on peut les manger ... ou pas

Bof ça n'a jamais été transmissible par la viande Enfin sauf pour ceux qui veulent manger la viande crue, mais le porc ne se mange jamais cru même sans la grippe

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Il est plus facile de briser un atome que les préjugés...

Profil supprimé

En tout cas, cette histoire de cochons grippes, ca rend ma femme deja parano pour tout ce qui touche aux virus/microbes/maladies, legerement hysterique [:ezm] Hier soir elle m'a force a prendre des masques avec moi pour aller chercher mon beauf' a l'aeroport alors qu'il revenait de Londres :sweat: (Et pas moyen de negocier, naturellement [:theorie des lavabos] )

Message cité 3 fois

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