Reprise du message précédent :

 
oui a la base comme tu dis, c'est ça.

 
Alors dire "les propos de la bible, la shoah et le coran" ca n'a aucun sens  

 
il n'y a pas de quoi  encore un détail, à la création de l'état d'Israel, la Palestine était sous mandat britannique et l'ONU proposait la création de deux états, la Palestine aurait donc été indépendante! pourquoi bordel avoir raté l'occasion, on en serait peut etre pas là

Arrête de faire le naïf s'il te plaît. Tu sais très bien qu'aucun missile du Hezbollah n'a été tiré depuis la banlieue sud de Beyrouth. Il s'agissait juste pour Tsahal de tout casser et de se défouler un bon coup.

pas vraiment, sois plus objectif et pragmatique :
- viser d'éventuels postes de commandement
- viser des caches d'armes
- terroriser la population pour la pousser contre le hezbollah
...
(il y a surement d'autres motifs, pas le tmps tout de suite)

je sais c'est bien pour ça que je lui ai dit que je ne suivais pas mais je pense que son erreur est involontaire  

 
euh c'est pas plutot le Hezbollah qui s'immisce dans la population ? Le Hezbollah est une milice pas une armée régulière, faut-il le rappeller ?

 
T'es sérieux là ? un pretexte pour tout casser et se défouler ? On touche le fond là

 
De toute façon, vu ce qui était proposé comme répartition, à mon avis, ça n'aurait pas tenu la route. Il me semble ridicule de vouloir créer des états sans continuité territoriale.
donc, pour que ce soit viable, il faut  
1 --> un accès à la mer pour chacun des deux états
2 --> une continuité territoriale respectueuse des populations
 Déjà, c'est pas évident
3 --> l'acceptation de partager avec l'autre la terre
 Ca non plus, c'est pas évident
4--> l'acceptation de l'exitence de l'autre
 
Rajoutons à celà le problème de jérusalem (ville sainte pour les deux parties) et je ne vois pas d'autres solutions qu'un seul état unifié.
 
(tous ensembles mains dans la main, pour un monde meilleur   )

yoyo173 dit :
 
"tous ensemble main dans la main pour un monde meilleur"
 
Jolie la formule

 
mais oui c ça... Tsahal c l'incarnation du mal, et le Hezbollah c les victimes du petit satan..    
si sa t'amuse de le croire, je pense que le naif c toi....

 
ya quand meme une certaine différence entre dire que Thasal s'est défoulé (j'en sais rien et j'adhère pas) et lui coller l'étiquette de satan, hein  

Ce sont les raisons officielles que tu évoques (les deux premières, du moins). Tu ne vas pas me dire que les centres de commandement du Hezbollah étaient répartis sur une superficie équivalente à 4 ou 5 arrondissements parisiens. Quant aux caches d'armes, je veux bien, mais dans ce cas là autant vitrifier ou raser tout le Liban, comme ça on est sûr de ne rien rater. Remarque si on leur en avait laissé le temps, c'est ce qu'ils auraient fait, manifestement...
 
Terroriser la population, certainement, et de quelle manière !
 
Je n'emploie volontairement pas de langage "stratégique" dans mon post, car l'offensive israëlienne était bien une histoire de trippes, pas de réflexion ni de stratégie. Olmert et ses potes ont juste voulu montrer qu'ils "en avaient", auprès de leur opinion publique d'abord, et des autres pays arabes ensuite. D'où d'ailleurs l'échec de l'opération par rapport à ses objectifs affichés, car à part renvoyer le Liban 30 à 50 ans en arrière (et non pas juste 15 ans comme on le lit parfois, car les destructions causées ont été bien plus importantes que durant toutes les années de guerre civile), ils n'ont affaibli le Hezbollah ni militairement (ou si peu), ni politiquement, bien au contraire.
 
Je tiens à préciser que cette analyse évoquant une opération "viscérale" d'Israël n'est pas de mon fait, elle est partagée par pas mal de monde dans la presse en Israël même et dans la région, bien sûr. Par contre, je partage cette opinion.

 
alors si t'en sais rien le dis pas

 
Je crois qu'on s'est aps compris. Je dis juste que entre dire "défouler" et coller l'étiquette satan, etc ya une différence notoire et d'ailleurs ca amène rien au débat et ca ne change pas ce que thasal a fait.

les postes de commandement éventuellement, les armes, mais pas les tireurs de roquettes en plein beyrouth ni à Baalbek. D'ailleur les prote parole de l'armée ont dit eux même qu'ils visaient notamment les caches possibles de Nasrallah.
Le Hezbollah est une milice+un mouvement associatif + un parti politique, il est donc parfaitement normal que ses branches civiles soient au sein de la population et elle y jouent un role positif, pas seulement d'embrigadement (rappel : des 10aines de milliers dans la branche civile, quelques milliers en combattants, et ils recrutent pas n'importe qui, faut pas croire que les hezollah à beyrouth passent leur temps à recruter des poseurs de mines.

 
 
relit toi un peu pour voir l'horreur de tes propos : "une vie humaine pour les juifs c'est le bien le plus précieux"  : donc ça leur donne le droit de tout faire pour la preserver : deportation , massacre .......ouais je me demande quel est la valeur d'une vie palestinienne.
 

 
   je peux t'en sortir des kilos de conneries et d'horreurs commisent  par le gouvernement israelien, mais ça ne ferait que jeter de l'huile sur le feux dans ce debat.  
 

 
ouais , malheureusement comme tu dis !

 
Il n'y a aucune horreur a penser et a dire que rien n'est plus précieux que la vie, par contre ce qui est une horreur c'est la déduction que tu fais comme quoi ça donnerait le droit de déporter, massacrer. Ca c'est toi qui le dis!
Quant a la valeur d'une vie palestinienne, elle a valeur de TOUT etre humain sur cette terre mais si certains hommes ou femmes sont prets a sacrifier leur vie et pire celle d'autrui, c'est eux memes qui s'accordent moins de valeur  Pour ce qui est des kilos de conneries des uns et des autres, tu as raison, restons en là.

 
Oui, c'est ce que je te disais, ce n'est pas une armée régulière et cette milice+mouvement associatif+parti politique prend en otage une partie du peuple libannais, notamment dans le sud ou l'on sait bien que les habitants en majorité ne roulent pas sur l'or et qui est plus manipulable que quelqu'un qui a faim....

Pour ceux qui ont manqué l'émission "Arrêt sur image" s'arrêtant sur la question médiatique de ce conflit.
 
http://www-org.france5.fr/asi/008182/1/137145.cfm
 
Avec en prime une perle, l'interview musclé de Dan Halutz le Chef d'Etat Major de Tsahal qui se fait travaillé au corps par une journaliste.
Le genre d'interview que l'on aimerait voir en France.

la 3eme est aussi quasiment officielle. Par exemple, après plein de tracts appelant à rejetter le Hezbollah (genre, Nasrallah en cobra en train de bouffer le Liban ou de tuer le Cèdre), il y a eu des tracts disant que si les libanais continuaient à accepter le Hezbollah, l'armée "va frapper durement, et pas seulement les intérêts du Hezbollah". Bien sûr je ne pense pas que les dirigeants israéliens aient ouvertement parlé de terroriser la population libanaise, ce serait mal passé.
 

En fait, j'en sais rien. Les "têtes" et membres de la fraction civile du Hezbollah sont connus, ils agissent au grand jour puisqu'ils sont bénévoles au service des populations défavorisées chiites notamment. Facile donc pour les renseignements israéliens de savoir qu'ici habite un imam, là un épicier militant, ailleurs un journaleux, un élu local...
Par contre va savoir qui sont les quelques uns qui supervisent les opérations miliciennes... Même les libanais chiites qui bossent pour le Hezbollah civil ne les voient jamais! Et durant les bombardements, ils ne s'attardaient surement jamais dans un lieu donné.
Israel a appliqué la stratégie "tolérance zero" : si on pense que cette cible peut éventuellement peut etre contenir un mec parait-il possiblement lié aux miliciens, BOUM.
Et comme c'est un membre du Hezbollah, lui et les victimes seront comptés comme terroristes complices, ou bouclier humains.  
Dans la plupart des cas, ces fameux miliciens de l'ombre ont jamais été là, ou sont partis depuis longtemps, et les "terroristes" tués c'est Hassan Nasrallah, coiffeur à Beyrouth Sud, ou Ali, restaurateur qui distribue du halawa aux orphelins à la mosquée, etc... Ils sont certes membre du Hezbollah civil, et ont surement une arme chez eux "au cas où ils reviennent chez nous", mais c'est surement pas eux avec leur fusil qui ont tiré sur les villes israéliennes.
 

vitrifier à la bombe H surement pas, mais une grosse invasion jusqu'à Beyrouth avec destructions des villages suspects aux buldozers+bombes, sans doute. Une combinaison de 1982 et des rasages de maisons de Gaza.
 

C'est une stratégie quand meme, mal calculée, improvisée en bonne part, mais une stratégie quand même puisque repose sur des principes définis à l'avance :
- minimiser les pertes humaines... israéliennes (privilégier les attaques aériennes et l'épuisement adverse par la destruction avant de lancer l'offensive terrestre)
- garder la population à l'abri (malgré des couacs liés aux manques d'équipements de certains quartiers arabes israéliens)
- montrer un visage uni et triomphateur à la population (participation des medias qui ont accordé à l'état major une tribune de diffusion quasi permanente)  
- confiance en l'armée (Olmert, ou Peretz? a dit qu'il avait accordé toutes les demandes de l'armée)
- refus de négocier, volonté de se montrer intransigeant quelque soient les circonstances (couvre-feu, interdiction de circuler et bombardements valables pour tout le monde, croix rouge et casques bleus compris), volonté de montrer au Hezbollah et à tous les opposant arabes qu'israel "ne discute pas avec les terroristes" et qu'ils ne doivent espérer aucune protection ni aucun apitoyement. C'est la fuite en avant de la fermeté : la peur qu'au moindre signe de scrupule l'ennemi interprète de la faiblesse et en tire profit.
Quand tu dis :
 

c'est surtout de ce principe qu'il s'agit, et c'est bel et bien une stratégie érigée depuis quelque temps en Israel. Meme si tu vois pas mal de voix israeliennes dénoncer l'aspect "viscéral" de l'opération, c'est le principe du "montrer qu'on se laisse pas faire" qui est jugé comme une attitude irréflechie. C'est les moyens mis en oeuvre pour appliquer cette ligne de conduite qui sont remis en cause. En gros, beaucoup auraient préféré qu'Israel ait mieux prévu et préparé les choses, et qu'il ait frappé beaucoup plus fort au début et envoyé plein de soldats au sol quitte à faire beaucoup plus de morts (y compris parmi les soldats israeliens)
 
Tout çà pour dire que c'est une méthode qui a été adoptée, qui a été (perdant-perdant)^2 (liban, israel, hezbollah, ONU) (peut etre l'Iran en gagnant, et encore), et qu'il serait interessant d'en creuser l'analyse pour repérer comment des intentions dont certaines sont tout à fait respectables (paix, soldats capturés etc) ont amené là et ce qu'on peut déduire de ces évenements sur les meilleurs choix qui s'offrent maintenant aux différents protagonistes, des libanais aux israeliens en passant par l'autorité palestinnienne, les ONG et l'ONU.

Tu connais mal le Liban! Même le Sud, c'est pas le pire bled arabe!
La branche civile du Hezbollah ne tient pas du tout en otage la population, elle en fait partie! La plus grande part d'entre eux, c'est des gens comme vous et moi. En analogie c'est comme dire que n'importe quel gus en France qui a pris une carte d'électeur de l'UMP ou qui bosse pour ex-Vivendi est un vilain lobbyiste de DADVSI et un pourfendeur d'immigrés clandestins! (juste pour donner une image des responsabilités, pas des positions politiques bien sur, et je ne dis pas que l'UMP est une milice ou une assoc, il n'y a pas de mouvement correspondant en France n'oublions pas)
 
ceux qui dénoncent la diabolisation d'Israel dès qu'on veut analyser un de ses points négatifs, devraient s'abstenir de diaboliser le Hezbollah aussi. D'ailleurs même le terrorisme ne doit pas être diabolisé non plus si on veut le combattre efficacement, même le SIDA ne doit pas être diabolisé ("c'est  une malédiction divine pour punir les pêcheurs dévoyés!" dixit des obscurantistes de différentes confessions)

la volonté d'israel etait clairement de detruire les infrastructures du pays.
quand on combat le terrorisme on ne detruit ni les ponts, ni les ecoles.
meme l'onu a fermement condamné ces faits la.

 
C'est aussi en ne diabolisant pas le hamas à une certaine époque qu'Israel a contribué pour sa part à son élection aujourd'hui  
p.s. je vois pas le rapport avec le sida, le sida se transment aussi par transfusion par exemple sans avoir besoin d'etre "dévoyé" pour autant, malédiction divine

C'était pas un mal absolu en soi cette election, il y a des raisons pour lesquelles çà s'est passé et il y avait moyen de s'y adapter pour tirer du positif (en prennant des responsabilités et des devoirs le Hamas était voué à se conformer progressivement à une certaine normalité)
 

vision de certains extremistes chrétiens ou musulmans notamment, qui rendent les adulteriens et homosexuels responsables, et ignorent les vérités scientifiques.
j'y peux rien.   çà prouve juste jusqu'à quel obscurantisme on peut aller quand on est pret à tout pour faire passer son adversaire pour un "grand Satan", et à quel point çà peut etre nuisible. Il faut toujours se dire avoir à l'idée que nul n'est tout blanc ou tout noir, et par conséquent il ne faut pas avoir peur d'étudier sa propre face sombre.

 
Peut etre as-tu une image un peu trop angelique du Hamas et l'évolution vers du positif aurait pris un temps fou.
 
http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _45154.asp  c'est pas moi qui le dis....

et excuse moi Fhy, demain debout 6h alors  
on se reparle

 
 
de toute facon , la seule chose bien aurait été d'aller fouttre une branlé aux isrealien. je suis pret a accepter que mon pays envoie des soldats pour faire bouclier contre tsahal  
 
mais l'onu , pfff laisse moi rire ....

 
Hum l'histoire a montré que sur le terrain israel est largement plus fort que les armées régulières des pays voisins... Par contre à l^heure actuelle comme tout le monde ils sont "impuissants" contre une guerilla

 
oui enfin , des chars leopards ca vaut bien des merkava  
quand a l'etat majors isreaeliens, on a vu de quoi il etait capable    

 
Je me trompe peut-être mais il me semble qu'à part celle-ci israel a gagné toutes les guerres qu'elle a menées.

 
Tu peut y aller toi meme tu manqueras a personnes .

 
 
c'est con d'aller se faire tuer betement     rien n'est plus précieux que la vie ! : domi9999    
 
"fouttre une branlé aux israeliens" : avec quoi ? tant que les Arabes n'auront pas compris que la guerre c'est pas la solution , on en restera là.  
 
l'Inde et l'Afrique du Sud ont reussit à se sortir du tourment dans lequel ils vivaient avec d'autres moyens que la guerre , bon tout n'est pas tout rose , surtout en Afrique du Sud.
 

Tu oublies la première invasion du Liban (à l'origine de la création du Hezbollah), il me semble
Qt à celle du Kippour, les israéliens peuvent dire merci à l'intervention express des ricains, sans qui ils n'auraient jamais pu renverser la situation à leur avantage.

elle n a pas perdu non plus

 
Qu'est ce que c'est que cette histoire ? Le royaume d'Israël, c'est vers le XIème siècle AVANT J.-C. Aussi, ce sont les Cananéens qui subissent l'invasion des douze tribus, pas les "Palestiniens" qui n'existent pas encore à l'époque dont on parle.
 
Pour le reste, contrairement à l'idée reçue, les principaux fondements de l'État d'Israël ne sont pas la Tora le génocide. La foi et ka culture juive restent bien sûr des points de départ puisque c'est là que se trouvent toutes les références à la terre d'Israël. Mais le projet sioniste a un caractère profondément laïque. C'est un nationalisme Juif et à ce titre, quelle autre terre que la Palestine pouvait prétendre au titre d'État Juif ?  
 
Concernant le génocide, je pense pour ma part qu'il n'a fait que hater l'inéluctable (la création de l'État d'Israël) dans le sens où tous les ingrédients requis étaient déjà sur place, en Palestine, bien avant la seconde guerre mondiale. Les premières terres sont achetées au XIXème siècle et les premiers colons arrivent à peu près au même moment. Donc non, Israël n'est pas uniquement un dédomagement fait aux Juifs par les vainqueurs, bien loin de là.
 
Enfin, faut arrêter avec les justifications à la "ouin ouin d'abord ils devraient pas être là parce que c'est pas légitime". La légitimité, rendu à notre point, c'est un faux argument. Ce qui est fait est fait et on ne revient pas dessus. Les Israëliens n'ont pas à démanteler leur pays, autant que les Palestiniens ont le droit d'aspirer et de créer un véritable État rien qu'à eux.
 

 
J'ai dit que j'étais pas sur    
 

 
On va dire que dans ce genre de cas, c'est binaire. Si t'as pas gagné, c'est que t'as perdu

 
 
1--> le choix des terre est bien lié à la religion, je ne dis rien de plus et ne conteste pas les principes laîques de la création de l'état d'israêl.
 
2 --> Oui, des juifs avaient commencé à acheter des terres en palestine avant les années 40. Mais le sionisme qui en est à l'origine est apparut en réaction aux brimades faites aux juifs au cours de l'histoire? Et si je ne me trompe pas, suite à l'affaire dreyfus. La shoa a donner une légitimité internationale à l'ensemble
 
3--> Ce qui est fait est fait, soit. Mais je le répète, encore et encore, ce qui est fait n'est pas pour autant accepté par les palestiniens, et si on veut comprendre pourquoi, il faut se pencher sur ce qui existait avant. Et on comprends alors que les choix proposés restent dur à avaler.
Sans parler du problème des réfugié palestiniens à qui ont interdit de facto d'avoir une terre à eux. (et comme par hasard, c'est là que l'on retrouve les plus gros viviers terroriste du coin).
 
 Bref, si on refuse de se pencher sur l'histoire de la région, on ne risque pas de trouver une solution.
   

 
Relis ta phrase calmement.

 
La religion a un rapport qu'en ce que des juifs étaient présents sur cette terre avant le projet sioniste moderne.
Les premiers congres sionistes se sont d'ailleurs divisés sur cette question et le fait que ce se soit fait en palestine, c'est parce que des juifs avant la creation d'un sionisme politique y'etaient installés; bref le "projet" était d'avoir un état pour les juifs et pas specialement la palestine.
A part cela,s si le sionisme qui a motivé des gens a acheter des terres sur place, dans les villes deja existantes les juifs etaient installes depuis plus longtemps et n'etaient pas tres sionistes: Jerusalem ou Hebron par exemple etaient majoritairement juive avant les grandes emigrations juives d'europe de l'est.
 
Sinon, petite précision sur le problème des réfugiés palestiniens, il est clair que le découpage actuel est n'importe quoi, mais de là a voir la ligne vert comme une frontiere, c'est n'importe quoi, c'est juste une ligne de cessez-le-feu (1948): il existe aussi des refugies    
juifs chasses de leur terre en 48. par exemple Jerusalem-est majoritairement juive avant 48 puis vidée de ses habitants par l'armée jordanienne. (ou Hebron apres le pogrom de 1929)...

Il y a toujours eu des juifs en palestine, suite à l'exode d'israël. D' où mon rapprochement avec la religion.
 
Sinon, je suis d'accords avec toi, les découpages proposés sont absurdes, mais je ne vois pas non plus quel découpage pourrait convenir aux deux parties.
Si tu en as une idée sur la question, je serais curieux de la connaitre