Reprise du message précédent :
Il y a toujours eu des juifs en palestine, suite à l'exode d'israël. D' où mon rapprochement avec la religion.
 
Sinon, je suis d'accords avec toi, les découpages proposés sont absurdes, mais je ne vois pas non plus quel découpage pourrait convenir aux deux parties.
Si tu en as une idée sur la question, je serais curieux de la connaitre

Aujourd'hui c'est fichu, aucun découpage ne conviendra aux deux parties.
Si on peut virer les colonies tres a l'interieur de la cisjordanie, impossible de faire de meme avec les grands blocs ! plus proches de la ligne verte.
D'un autre cote, les palestiniens devront renoncer a retourner a la situation d'avant 48 car c'est tout simplement impossible; mais quand on est maintenu depuis 60 ans dans un statut de "refugies" par les pays arabes voisins que ça arrange bien, on n'en voit plus la sortie!

On est bien d'accords
 
D'où la seule solution: un état commun

 
Nan, ca c'est tout sauf la solution.

 
Ca c'est bien sur le papier mais c'est inapplicable.
-Avec la montée du "religieux" chez les musulmans, vivre avec des juifs est innacceptable pour eux. Faut pas oublier que pendant 1500 ans, la nation arabe a tout dominé dans le coin: exterminé les incroyants et réduits à l'état de dhimmi les chretiens et juifs, ça fait partie de l'application de l'islam, on n'y peut rien; et ils ne sont pas pres d'abandonner ces conceptions...
-De leur cotes les israeliens c'est pareil, ils ne peuvent se perpetuer en tant qu'entité juive dans la région qu'avec un état a majorité juive. Demographiquement, mettre tout le monde ensemble ne peut que mettre fin à une volonté d'autodetermination des juifs...

 
au moins, Dlm75 prends le temps de développer ..
 
Je pense bien que c'est quasi impossible, mais je cherche une solution théorique et n'en trouve pas d'autres.
 
Si tu as mieux

 
Ah tiens on voit que la nuit t'a porté conseil

 
ça c'est sur que ça ne plairait pas aux Israeliens  , mais les Palestiniens eux ils serait plutot contant de revoir là ou ils ont vecu    : maisons , fermes .....
 
faudrait se presser car bientot ils seront aussi nombreux que les anciens combatants de la deuxieme guerre mondiale !!!
 
cette question ne pourra pas se regler tant que la grande puissance d'ISRAEL ne prendra pas sur elle de :
 
-faire un partage honnete des terres et des reserves en eau.
 
-de decoloniser totalement la "Palestine" à la rigueur pour les plus grandes collonies un statut special  "sous l'autorité palestinienne" : il y a bien une formule qui doit convenir.
 
-le retour des refugiés , les juifs du monde entier ont le droit de venir s'installer en Israel leur pays , les palestiniens aussi dans le leur.( entre nous il ne doit pas y en avoir des masses qui ont envie de revenir , comme pour les Juifs , et encore , moi je preferais l'ambiance de Tel-aviv à celle de Ramallah.
 
-et puis et surtout Israel doit prendre une bonne bouffée d'oxygene et reconnaitre qu'elle s'y est mal pris dans ses "manoeuvres" avec les Palestiniens , et essayer de d'ésenvenimer cette situation Juifs-Arabes : prouver au monde Arabe et au reste du monde que les Israeliens ne sont pas des monstres , mais que c'etait les conjonctures,l'histoire...qui ont fait que...
 
bon si je pense que c'est à Israel de faire ça , c'est que je pense que des deux c'est la seul à avoir les moyens d'un telle chantier !!!
 
 
 

 
Voila et tu es bien d'accord que l'on a mis de coté les références religieuses! Mais franchement un seul état, oublie, pas possible, si ce n'est déja fait, va faire un tour dans les région tu comprendras

 
Ah oui maintenant tu trouves qu'ils ont les moyens ? L'Autorité palestinienne ça a été déja esayé, excuse moi on a vu le résultat  
Pour les réfugiés, les pays arabes Tunisie, Algérie lorsqu'ils ont pris leur indépendance (ce que je ne leur conteste pas) ne se sont pas vraiment souciés de foutre dehors tous les juifs qui étaient pourtant chez eux aussi non ?
 
Pour l'ambiance, t'as raison Tel Aviv c'est vachement mieux que Ramallah  

Un État commun, c'est la meilleure recette pour déclencher une guerre civile. Comment imaginer qu'après soixante ans de guerre et presque cent ans de tensions, Juifs et Arabes pourraient vivre ensemble avec un gouvernement commun ? Ce serait la recette miracle pour aboutir à la guerre civile, voire pire.
 
Il faut deux États et c'est pas incompatible avec le problème des réfugiés Palestiniens qui pourront être accueillis chez eux, dans leur futur État.

 
va au fond de la discussion :
 
-les moyens: oui , j'ai toujours pensé qu'Israel à les moyens de la paix comme ceux de la guerre .
 
-TON point de vue sur les solutions des colonies svp ?
 

 
je ne savais pas qu'ils les avaient mis dehors , je pensais qu'ils etaient partit de leur propre chef car la situation etait tendue sur le plan economique et politique. en tout cas au Maroc apres l'independance des milliers de juifs sont partit et des milliers d'autres sont resté et ils y sont encore.
d'un autre coté Israel ne c'est pas gené pour mettre dehors de chez eux des centaines de milliers de palestinens.
 

 
je n'en ai vue que des photos ou des reportages : ça avait l'air tres branché coté ambiance.

 
 Deux états oui, mais quelle frontiéres ?  
Et jérusalem, istaëlienne ou palestinienne ?
 
Au pasage, avec deux états, va encore falloir déplacer des populations

Jérusalem ville internationale, ça réglerait la question.

 
Ben tiens. Je me demande ce que penseraient les français si on faisait de paris une ville internationale.

La différence entre Paris et Jerusalem, c'est que Paris n'est pas considéré comme une ville sacrée pour les 3 grandes religions monothéistes. Faudrait peut-être voir à pas raconter n'importe quoi en faisant des comparaisons sans aucun sens, merci
 
Officiellement, Jerusalem est une ville internationale gérée par l'ONU. Officieusement, ça ne l'est plus depuis qu'Israël en a repris le contrôle par la force.
 
Sinon, comment veux accorder les juifs et les musulmans sur la question de Jerusalem ?

 
Pour les colonies, c'est sur il y a du boulot, mais Gaza c'était pas rien quand meme et ça aurait pu etre un bon début, c'est ce à quoi Sharon s'était engagé d'ailleurs  sur la Cisjordanie.
 
Les juifs partis de leur propre chef du Magreb, tu rigoles? des gens qui étaient là depuis des générations et des générations, de culture profondément orientale? Le Maroc, c'est à part, le Roi du Maroc est le commandeur des Croyants et donc le protecteur de tous ses citoyens quel que soit leur religion.
 
Pour l'anecdocte, on appelle Tel Aviv, la ville qui ne dort jamais (au grand dam de certains )  

Les muslmans, je sais pas (probablement non), mais les juifs c'est non, ils partagent pas.  
 
Donc deja c'est cuit...

 
Tu sais qu'un non musulman ne peut pas se rendre a La Mecque (dans les lieux saints) comme ça pour visiter ?
Alors question partage......

 
 Sauf que chacun dans son coin, palestinien et israëlien , considère jérusalem comme sa capitale et se fout de savoir que c'est une ville sacré pour les deux autres religions monothéistes.
La comparaison n'est donc pas abusive.
 
Et effectivement, accorder juifs et musulmans sur une question de partage est impossible, d'où retour à la case départ, on met en commun

Super, tu compares le droit de visite d'un lieu saint à un partage de territoire.

 
Euh... qui de Jerusalem ou de la Mecque n'est pas un lieu saint pour toi ?

Ah. Donc il y a un autre peuple que le peuple français qui réclame Paris comme la capitale de son pays ?
 
Mais bon, on est d'accord sur la conclusion

Aucun des deux ; en revanche chacun ont des lieux saints dans leurs murs

 
je te compare pas, je te dis que La Mecque tu ne peux meme pas visiter si tu n'es pas musulman et tu voudrais que les juifs donnent carrement Jerusalem.  

La Mecque n'est pas une ville sacrée pour les juifs ou les chrétiens à ce que je sache.
 
Donc encore une fois, faudrait voir à comparer ce qui est comparable.
 
Et pas de bol, Jerusalem est un cas quasi unique

 
Les indépendantistes franciliens    
 
 

j'ai une question lors des prochains attentats meurtriers en israel a base de roquette ou d'attentats suicide, si je fais un commentaire : c'est la guerre je risque quelque chose ?

AH mais j'ai pas dit qu'ils faisaient mieux
 
On vas reformuler : une des parties a deja affirme qu'elle refusait le partage, donc c'est cuit

 
bon il y a quoi, comme possibilité conctrètement? entre la mer et la frontière jordannienne, quelle répartition des terres en % serait acceptable pour la majorité des israeliens? et pour la majorité des palestiniens? C'est des équations compliquées, c'est pour çà que, quelque soit le partage, je pense qu'une coopération aigue entre les 2 états est nécessaires pour ajuster pacifiquement les inégalités et réclamations qui ne manqueront pas de surgir.
à mon avis, soit un système proche de la confédération, soit un état laïc unique avec des ajustements legislatif pour avoir toujours un minimum fixe de représentants juifs, arabes musulmans et chrétiens, seraient les solutions envisageables pour une stabilité au long terme.

 
j'ai pas une image trop angélique du Hamas, je sais ce qu'est une milice et à quoi des milices belliqueuses peuvent réduire un quartier (beyroouth, 89 )
raison de plus pour justement les traiter en êtres humains et trouver une solution viable au long terme, qui NE SOIT PAS l'anihilation de l'un des 2.
Il faut du temps mais c'est mieux que de continuer à s'embourber "quand on aura toucher le fond, on pourra marcher dessus et remonter" ben moi je préfère pagayer même si c'est avec une petite cuillère.

moi je crois qu'il faut vraiment leur mettre le nez dans le caca aux deux belligerents.
parce que des deux cotés il existe des fondamentalistes pour qui la continuation de la guerre permet leur main mise sur le pouvoir.
donc, bcp de gens ont interet a ce que ceci ne s'arrete jamais.
donc, outre leur couper la tete a ces gens la, on devrai se retirer, les laisser se massacrer entre eux et voir a la fin, pour aider les survivants.
y'a a marre de 50ans de conflit avec bibi qui paye des impots pour reconstruire
soit on les laisse se taper sur la figure comme ils le veulent.
soit on balance l'onu avec comme regles d'engagement de tirer sur tout ce qui porte une arme.
mais faut faire un choix.

 
Ce n'est pas parce que tu n'es pas chrétien que tu n'as pas le droit de visiter Saint Pierre de Rome ? le Kotel ou mur occidental que l'on appelle Mur des Lamentations n'est pas accessible qu'aux seuls juifs! Je dis juste que ceertains lieux saints musulmans ne sont pas accessibles aux non musulmans, je n'en fais pas un cake.
Jerusalem est peut etre un cas unique mais c'est la ville sainte des juifs, elle est sainte aussi pour les chrétiens car la Via Dolorosa est le chemin de croix du Christ, pour les musulmans je crois que cest de là que Mahomet s'est envolé sur son cheval, bon bref tout le monde peut s'y rendre.
Juste un petit rappel en passant, avant l'armée israélienne ne reprenne Jerusalem, les juifs ne pouvaient pas se rendre sur leurs lieux saints

Mais on s'en fout de la Mecque dans ce topic. A moins que tu cherches de manière fallacieuse à détourner le débat pour taper sur les musulmans ?
 

Et quel est le problème que Jerusalem soit une ville internationale gérée par l'ONU ?
 
Apparament t'es contre ça mais tu t'expliques pas pourquoi.

En partageant le territoire, il y aura forcément des discontinuités terriroriales, non ? donc ça pose problème...
 
il y aurait aussi des déplacements de population énormes !!! bon, il ne faut donc pas rêver à un partage à partir de zéro...

le projet actuel de l'etat d'isreal est de creer un etat palestinien en trois morceaux:
la bande de gaza, la cisjordanie et encore un petit bout a coté de jerusalem.
c'est pas viable du tout.
alors qu'israel aurai, et a actuellement d'ailleurs, une continuité territoriale.

 
Non mais tu m'agresses! je ne tape pas sur les musulmans et si tu remontes dans le topic, je parle avec tout le monde et n'insulte personne, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Je veux dire qu'en restant à Israel, Jerusalem sera accessible à tout le monde, si cela devient une ville internationale gérée par l'ONU, j'ai des doutes, mais ce n'est que MON avis.
 
Ne me fais pas de procès d'intention stp, mes propos ne contiennent aucun sous entendu. Merci.

C'est mon boulot de chercher la petite bête comme ça, surtout sur un topic aussi sensible (voir le premier post).
 
Ton obsession à parler de la Mecque alors que c'est HS dans le débat était intriguante.
 
Et je vois pas en quoi Israël serait plus à même d'assurer que Jerusalem serait plus accesible à tous plutot que si c'est gérer par l'ONU C'est ton avis, mais il est basé sur quoi ?
 
Tu trouves qu'aujourd'hui les musulmans peuvent aller sur leurs lieux sacrés aussi facilement qu'ils le souhaitent ?
 

le probleme c'est que ce que fait israel actuellement, d'apres les dires meme du porte parole officiel, avi pazner, c'est de coloniser israel pour qu'elle soit israelienne, et il ne veut absolument pas qu'elle ne soit coupée en deux, ou qu'elle soit sous le controle de quiconque d'autre.
alors quid de ca?
comment peut'on serieusement vouloir la paix quand ton porte parole officiel declare qu'il veut degager les palestiniens, ce qui se fait actuellement par le rachat massif de logements.?

 
Mon obsession sur 2 posts dans le cadre d'un échange sur le partage? Bon bref..
Mon avis est basé sur le fait que je fais plus confiance à Israel qu'à l'ONU pour gérer Jerusalem, c'est mon droit comme c'est le tien de penser différemment.
En dehors des périodes ou il y a des attentats suicides, les musulmans se rendent librement à l'esplannade des mosquées à Jerusalem.

Et la politique de la ville ne favorise pas du tout le peuplement de jéru-est par les israéliens, c'est ça qui est bien