Reprise du message précédent :

c'est pas incompatible. On peut très bien rêver de la paix, ne pas aimer la guerre, et se laisser entrainer dedans quand même jusqu'à commettre des actes "délibérement malfaisants". Il suffit de penser qu'il faut obligatoirement tuer ou dominer l'autre de façon brutale pour l'empecher de nous faire du mal. à un niveau plus individuel, même les policiers les plus pacifistes peuvent paniquer un jour et penser qu'il FAUT tirer ou tabasser, dans une situation qui en fait ne l'exigeait pas.
 
L'enfer est pavé de bonnes intentions, dixit ce dicton français.
Israel veut la paix, c'est louable, mais il est clair qu'il ne s'y prend pas du tout de la bonne façon. Aucun état ou politique ne peut se permettre détenir "LA" bonne façon et la lui apporter, c'est obligatoirement un processus d'échanges et d'intelligences qui permettront de selectionner les meilleures voies pour arriver à cette paix tant désirée.
 
Gagner son droit à la paix en traitant ses contradicteurs comme des ennemis à empêcher de nuire par la force, c'est pas possible. Même sur des chiens ou des tigres cette méthode n'est pas applicable et n'amènerait qu'à rendre l'animal complètement taré.

 
Non car Israël ne fait pas la guerre pour le plaisir, ils font des erreurs énorme notamment en commettant certains crimes mais ils ne font pas ça pour le plaisir de faire du mal.

 
 
là :  

 
Oue :ça veut dire houlà ?
 
 

 
ça :
 

L’immeuble détruit par une Katioucha à Tsfat
 
Photo Charles-Emmanuel Guérin © Charles-Emmanuel Guérin
source : http://www.menapress.com/article.php?sid=1514
 

Immeuble detruit au Liban, par un missile ?
source Figaro.fr
 
bon je veux pas me lancer dans une guerre de photos avec toi , mais ça illustre bien la difference de puissance de feu !!!
 
relache toi un peu Dworkin on à tous des choses à hurler sur ce forum mais on est là pour parler de rapprochement pour la  paix entre les Israeliens et les  Palestiniens/Libanais , et ça commence par reconnaitre le droit d'existence de l'autre et par reconnaitre ses erreurs.

 
Nan mais nawak hein ... Relis la phrase calmement et montre moi ou je dis que les destructions dans le nord d'Israel sont comparables aux destructions au Liban. Va VRAIMENT falloir arreter les dormations de propos ...
 

 
 
 
 
Et alors ?  
 

 
Et ?
 

 
Nan, ca c'est des conneries. Jusqu'ici ce que je lis c'est pas des "rapprochons les peuples, faisons des bisous youpi youpi", pour l'instant ce que je lis c'est condamnations/apitoiements a sens unique. Et des proces d'intention. Et le droit a l'existence, on est tres prompt a le reconnaitre sans faille en ce qui concerne les palestiniens, mais on est tout aussi veloce a remettre le droit des israeliens a vivre peinard en question.
 
Donc l'angelisme/hypcrisie a 2 shekels, moi je dis halte au sketch.

 
 
Non mais faut pas déconner non plus, les US si ils veulent raser un pays, ils le rasent, leur bombes sont capables de faire des dégats terrifiants.

Tiens, j'ai un petit truc intéressant, qui montre l'ampleur des destructions de la banlieue sud de Beyrouth :  
 
http://bbs.keyhole.com/ubb/showthr [...] ber=550504
 
Il faut avoir Google Earth installé sur sa machine pour le voir. Juste cliquer sur le lien intitulé "Open this Placemark" et laissez Google Earth faire le reste.  
 
Ou encore, ici, sans Google Earth :
 
http://deutsche.wordpress.com/2006 [...] ore-after/
 
Dans les deux, cas, il faut survoler l'image avec le curseur de la souris pour voir apparaître la même image, mais après les frappes aériennes.
 
Désolé, mais l'ampleur des dégats relève plus d'un Dresdes, d'un Caen voire d'un Hiroshima/Nagasaki (j'exagère à peine) que de "frappes chirurgicales" multiples. De nombreux immeubles sont non seulement en ruines, mais carrément totalement rasés. Au sud de Beyrouth, il n'y a pas un, mais une multitude de "Ground Zero". Terrifiant.
 
Et non, des Katyushas dotées de 22 kg d'explosif (ou même les plus gros missiles lancés par le Hezbollah), même avec des billes métalliques, ne peuvent pas faire autant de dégats que des bombes de 250, 500, voire 1 000 kg larguées par Israël, bombes à implosion ou à vide comprises.

 
Ils peuvent même éradiquer toute vie sur terre    
 
C'pas pour autant qu'ils sont totalement rassurés à propos de la Corée

Et surtout si ils déclenchent, ils savent que les répercussions risquent d'être terrible pour la corée du sud, l'un de leur plus fidéle allié.

 
Oui enfin non seulement la coree a des armes nuclaires mais en plus ils ont probablement des missiles a longue portee capables de toucher la californie
 
Les US font de suite moins peur a ceux qui sont armés pour leur répliquer

bien sûr, tu vas dans le même sens que moi, là dessus : j'ai bien dit que les medias et que les intérêts liant des nations très distantes obligent les belligerants à se modérer quelque peu : pour preuve, c'est loin des caméras et dans des zones qui ne nous interessent pas qu'on laisse les gens se faire massacrer. Tu dis grosso modo la même chose ici.
Les USA ont quelques intérêts dans les pays latino américains (liens économiques et migratoires), idem pour quelques pays européens avec l'Afrique, et chacun intervient dans cette zone (cf Rwanda, et plus recemment les elections au Congo, la Cote d'Ivoire, la tentative d'ingérence onusienne au darfour)
mais les medias, çà se manipule, se déforme (meme tout seuls) et s'oriente. Donc c'est pas LA raison ultime qui va empecher le plus fort de se conduire en barbare. C'est pour çà que j'ai aussi dit comme autre cause de moderation qu'il y a la crainte de retombées sur sa propre population (via la généralisation du conflit, ou son bourgeonnement via le terrorisme, ou des retombées économiques)
 
En tout état de cause, et çà, les 2 guerres mondiales nous l'ont bien enseigné, on ne peut pas se contenter de dire "la guerre c'est moche", surtout quand on est dedans. Un GROS examen de conscience est necessaire coté israelien (au sens : il faut prendre conscience de chaque dérive commise, de chaque erreur/faute qui ont, ne serait-ce que contribué, aux souffrances et destructions)
Et coté libanais? ne manquera-t-on pas de me demander.
Aussi. Mais surtout, une GROSSE GROSSE responsabilisation coté libanais est nécessaire, au sens qu'il faut qu'ils ancrent bien dans leur esprit que la survie du Liban de la Révolution des Cèdres dépend de chacun d'eux et que leur comportement à tous doit aller dans ce sens.  
 
Pourquoi pas un examen de conscience seul et massif?
la population libanaise (et les politiques) est responsable (coupable?) de laisser-faire. Elle aurait pu et aurait du manifester son refus des frappes sur Israel qui ont tué des civils  
Mais il y a dans les mémoires d'autres crimes plus importants par leur ampleur et par l'implication des differrentes communautés. Je pense que la question des crimes de guerre dérivera forcément sur la guerre civile passée. Et je sais pas dans quelle mesure celà peut se faire correctement, dans quelle mesure le deuil a été fait et la capacité à assumer pleinement, atteinte. Il y a encore une certaine chape de plomb dessus, et c'est assez compréhensible.
Pour çà que la première prise de conscience, c'est celle de l'interdépendance et de la responsabilité positive des uns envers les autres. Si on a bien pigé qu'on ne doit pas se battre entre nous, on peut et on doit discuter sur les fautes des uns et des autres.
C'est un peu ce qui est en train de se passer actuellement, il faut vraiment que les 2 phénomènes, union et remise en cause, soient parallèles

 
 
Leur missiles longues portée? ceux qui se sont lamentablement crashé en pleine mer lors des derniers essais?

Je pense qu'il y a un délire là. Dworkin n'a pas minimisé les dommages subits par le Liban. Il a dit que ceux subi par Israel étaient loin d'être anecdotiques non plus.
Même si, et ca c'est mon avis, ils ne sont pas du même ordre.

 
Nan mais laisse tomber, il va nous sortir la photo d'un gamin mutile dans un hopital de Sidon pour prouver que euh ... je sais pas quoi, mais il va le prouver.

 
Pas si ils rasent le pays tout d'un coup...

[quotemsg=9460399,2649,14436]ici je capte TV5, France 2 euronews et TF1 quand je vais chez un pote qui a une carte pirate. Un katioucha tombe sur Kyriat Shmona, quand c'est mentionne par le presentateur, c'est 5 secondes. [/quote]
Tu n'as pas vu tout les JT français de meme que j'ai manqué des emissions d'Aljazera où ils invitaient des israéliens. J'ai une freebox et le multiposte, j'aurais du faire des enregistrements, mais j'étais trop débordée de boulot et les ordis trop pris.
Mais je peux t'assurer qu'il y a eu une couverture plus importante que tu le dis, des reportages auprès de réfugiés dans les abris, mises en lumière que les roquettes tuaient des arabes israéliens avec une certaine insistance sur la coexistence juifs-arabes dans ces villages, et aussi ds allusions à la polémique des quartier arabes justement mal préparés et équipés...
Les medias français se sont beaucoup focalisés sur les réfugiés et résidents français au Liban, aussi. Euronews est moins orienté liban. çà aurait été interessant d'avoir un rendu des medias britanniques, également.
 

je me souviens plus trop du traitement TV des interventions armées incluant la France (nouvelle caledonie, Kosovo, cote d'ivoire...), est-ce que les TVs françaises ont montré les excès, dérapages, bévues qui ont enttaché la respectabilité de l'armée française? Question sérieuse, mais j'espèreque la réponse est oui. Quand un policier tabasse un jeune on le dit, pour les actions militaires çà devrait etre pareil.
 

et c'est un tort. Par contre ta description du JT de France 2 est fausse, je reste persuadée que tu en as pas vu assez, que tu as zappé vite ou qu'il y a d'autres problèmes.

 
ici personne ne remet en question le droit de vivre des Israeliens , mais pour vivre " peinard "comme tu dis faut arreter d'envahir ses voisins :  
j'aimerais bien avoir ton point de vue sur les collonies.
 

 
l'angelisme/hypcrisie a 2 balles (€) ça fait 11.3 shekels!
 
"Donc l'angelisme/hypcrisie a 2 shekels, moi je dis halte au sketch" : tu as raison la guerre c'est mieux !
 
 

 
+1000

 
Je suis persuade du contraire. J'ai suivi le JT france 2 tous les soirs pendant cette periode, et ce que j'ai vu, bien que ca ne m'a pas etonne, m'a largement suffi.
 
Spa complique, sur les sites de TF1 et Franc2, y'a les archives video des JT, tu peux verifier.

 
Faux. Je lis regulierement ici meme, des remises en question deliberee sur la legitimite qu'a mon peuple de vivre ici, dans l'etat souverain et d'independant d'Israel. Quand je ne lirai plus ce genre de choses, je changerai d'avis. En attendant je crois ce que je vois.

Ouais ouais, la france pays anti semite et anti israel, on sait. C'est un complot des medias francais anti-israel. On connait le refrain.
 
Les francais, ils mangent meme des enfants.

 
 
ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit : j'ai horreur des victimes innocentes . les civils Israeliens on autant de valeurs à mes yeux que les civils du monde entier !
 
c'est toi qui polemique sur la puissance d'une katiouha de merde et d'un missile de merde .
 
et je n'ais pas dit non plus qu'Israel n'avait pas subit de degats . ok ils sont pas anecdotique non plus.

 
Oui, jusqu'à dire que l'on pourrait creer un etat unique pour palestiniens et israéliens  Merde Israel existe c'est tout et si les palestiniens veulent un état, leurs dirigeants doivent prouver leur bonne volonté ce qui  n'est pas vraiment le cas .
Meme si un pays fait des conneries et Israel en fait comme tout état, on entend pas remettre en cause son existence!
Les critiques d'accord et souhaitable, la négation de ton existence stop

 
Tiens, là je me sents concerné
 
Je peux effectivement dire qu'israël est sur une terre qui, historiquement, ne lui appartient pas, car ocupée par d'autres peuples depuis des milliers d'années. Je fais aussi remarquer que ce droit à occuper cette terre a été donné par les occidentaux suites au génocide organisé par les nazis.
 
 Mais il me semble que c'est la vérité.
 Ce n'est pas pour remettre en cause le droit à l'existence d'un pays israëlien,  c'est pour essayer de comprendre la situation du moyen orient. Car les palestiniens ont été de fait chassés de leurs terres. Si on ne prends pas celà en compte, il me semble qu'alors on ne peut comprendre leurs revendications.
 
Note que, comme je l'ai déjà écrit, je pense que la meilleure solution serait celle d'un état laîque et mixte comprenant israëliens et palestiniens avec des droit égaux pour tous, ainsi qu'un partage du pouvoir. En gros, un état sémite. Mais il y a du boulot ..
 

 
stp revois ton histoire et ta géographie de l'Ancien Testament à nos jours

Oui ?
tiens pour toi
http://www.euratlas.net/AHP/ruban2.htm

 
50 dernières années d'exisyence sur un millénaire. Je vois pas où je me trompe (mais je ne demande qu'à apprendre)

 
ti m'expliqueras le rapport entre ton lien  cartes d'Europe de 1100 à 2000 et ce dont on parle

Ben le fait qu'historiquement, l'état d'israël n'a, en 1000 ans, aucune existence jusqu'en 1950. Puisqu'on me demande de revoir ma géographie et mon histoire. (c'est sur les cartes, en judée, pas d'état d'israël)
 
Je ne vois pas où est le problème

 
oui l'etat d'Israel tel que tu le connais aujourd'hui mais le royaume d'Israel, faut remonter bien avant dans le temps! C'est comme la France, il y a longtemps on l'appelait la Gaule

La gaule à donné naissance à la france (car envahie par les francs, d'où le nom). Il y a une continuité historique.
 
Dis moi alors où se situe le royaume d'israël sur ces cartes.
Alors oui, en 1100, entre un califat et un émirat, il y a bien un petit lopin de terre nommé jérusalem.  
mais les croisades se sont faites contre les musulmans, et non pas les juifs car ces terres étaient musulmanes.
http://perso.orange.fr/jean-franco [...] oisade.htm
 
Bref, le royaume d'sraël n'existe plus depuis plus de 1000 ans quand est créé israël. Ne me dis pas qu'il a donc une légitimité historique. Ou alors, la majorité de la méditerranée est romaine
 
Et encore, le "peuple élu" a pris ces terres à d'autres, les cananéens.
http://www.sobicain.org/cont01FR.asp?cap=407
Les juifs seraient'ils des palestiniens ?

 
 
à et alors ?  dsl mais ya vraiment pas de quoi s'offusquer.... si des missils ont étaient tiré conte Israel depuis c zones la  je vois pas de quoi se plaindre...
en guerre ont riposte d'ou parte des tires que je sache ...  c'est au Hezbollah qu'il faut aller demmandé des comptes...

 
Ben tu vois!  c'est ça le royaume d'Israel c'est ce que l'on appelait Canaan et c'est bien cette terre que D. a donné au "peuple élu" entre guillemets comme tu l'écris, note que le terme "élu" ne veut pas dire supérieur comme certains aiment à se gausser mais : choisi.
Pour reprendre ton exemple Canaan a donné naissance au royaume d'Israel (et de Juda) car envahi par le peuple d'Israel (12 tribus) d'ou le nom, etc etc...

 
juste  pour rire    c'est un peu le cas non !?  
 
Israel Ouest : 6.5 millions d'habitants dont 1.34 millions d'Arabes.
Israel Est : 2 millions d'habitants dont 0.35 millions d'Israeliens.
 

 
les Palestiniens existent aussi , mais subissent depuis plus de 50 ans : deportations,barrages,humiliations,destructions, saccages, le vol des terres et des biens palestiniens, le vol de l'eau et tu voudrais les voirs marcher à 4 pattes et faire les gentils chien-chiens!!!
 

 
Israel est un etat qui pratique aussi : la négation du droit d’existence des Palestiniens,le mépris du droit international, la prolongation indéfinie d’une situation coloniale humiliante et meurtrière...

@domi9999
C'est bien ça, donc, depuis que ce lieu a été envahi par les musulmans, il est sous leurs dominations et a été peuplé par d'autres que les juifs.
 
 Un gros trou de plus d'une dixaine de siécle entre le royaume de judée et l'état d'israël. Alors je ne vois pas pourquoi les juifs (qui sont d'ailleur majoritairement nées en dehors de ces terres) auraient plus de droits dessus que les palestiniens qui en étaient possesseur avant de se faire envahir par les 12 tribus d'israël.
Ensuite, cette terre n'a été donnée que si on accepte les propos de la bible ou de la shoa, à mon avis, ce n'est pas le cas dans le coran. Et quand on est athée, ça a encore moins de valeur.
 
Bref, je ne vois toujours pas ce qui fait qu'israël a plus de droits sur cette terre que les palestiniens
(ils en ont même moins)
 
ps: je comprends bien élu dans ce sens

 
Non ce ne sont pas des palestiniens qui étaient possesseurs de Canaan.  
"les propos de la Bible et de la Shoah ?"  je suis pas sure de te suivre là  
Ce ne sont peut etre pas les memes propos dans le Coran et lorsque l'on est athéee encore moins, mais moi j'accepte la Torah (Ancien Testament si tu préfères) alors restons en là...

[quotemsg=9461823,2682,376356]juste  pour rire    c'est un peu le cas non !?  
 
Israel Ouest : 6.5 millions d'habitants dont 1.34 millions d'Arabes.
Israel Est : 2 millions d'habitants dont 0.35 millions d'Israeliens.
 

 
les Palestiniens existent aussi , mais subissent depuis plus de 50 ans : deportations,barrages,humiliations,destructions, saccages, le vol des terres et des biens palestiniens, le vol de l'eau et tu voudrais les voirs marcher à 4 pattes et faire les gentils chien-chiens!!!
 

 
 
Ecoute, revois les modalités de la création de l'état d'Israel qui prévoyaient aussi la création d'un état palestinien, ce que les palestiniens ONT REFUSE. Ca ne veut pas dire qu'ils n'y ont pas droit mais ce n'est pas à coup d'attentats suicides qu'ils pourront avancer. Les israéliens ont une politique très très sécuritaire, c'est tout bete, une vie humaine pour les juifs c'est le bien le plus précieux, lorsque en face de toi des meres de familles élèvent des enfants dans le but de les voir un jour se faire exploser dans un bus israélien, c'est sur on n'est pas sur la meme longueur d'ondes. Rassures toi je ne réduit pas le conflit israelo-palestinien à cet aspect mais il existe malheureusement    

Je dis juste qu'il n'y a aucune autre légitimité que celle accordée par la bible et la torha (je me suis trompé en écrivant, désolé). Ce n'est donc pas une légitimité historique.
Comme de plus, les palestiniens se basent sur d'autres textes religeux, on peu alors comprendre leur ressentie face à la situation actuelle.
 
 D'où mon propos.
 
Et ce n'est pas parce que je suis athé que je t'interdit d'accepter la torah. Mais c'est toi qui m'a demander:
"stp revois ton histoire et ta géographie de l'Ancien Testament à nos jours"
Et bien, c'est fait, et avec toi
 
"Faux. Je lis regulierement ici meme, des remises en question deliberee sur la legitimite qu'a mon peuple de vivre ici, dans l'etat souverain et d'independant d'Israel"
 
On peut donc se poser la question de la légitimité historique, sinon c'est du négationnisme. Et si les israëliens refusent d'admettre les faits, on ne pourra pas avancer. (idem dans l'autre camp, bien sûr)
 
ps: pour moi aucune religion n'a plus raison qu'une autre, d'où ma référence à l'histoire
@+

 
 
une katioucha ne peut faire que 20kms avec des modif il parait que ça peut aller à 60 kms.
pour preuves les villes Israeliennes touchées les plus lointaines de la frontiere sont situées à environs 40 kms :Haifa et Tiberias.
 
Beyrouth est à 70 kms d'Israel , j'ai des doutes sur le fait que des missiles du hezbollah soit partis d'ici ,poutant elle a été tres severement bombardé.
Chtaura et Rayak sont à 70 kms de la frontiere = bombardé
bombardé aussi :
à + de 90 kms de la frontiere :Baalbek  
à + de 140 kms de la frontiere :El mina , Hermel , Al'Abdah
 
dsl mais il y a vraiment de quoi s'offusquer

 
Non non on ne va pas s'interdire quoi que ce soit, mais pour laisser toute référence religieuse de cotéhttp://www.mideastweb.org/fr-histoire.htm  peut etre que ça répond à quelques questions

 
 
La shoah c'estr pas l'holocauste à la base ?

merci pour le lien
Mais je relève
"La population se composa de Juifs convertis au christianisme et au paganisme, de peuples amenés par les Romains, et d'autres qui avaient probablement toujours habité la Palestine."
 
"Au septième siècle (A.D. 600's), les armées  arabes musulmanes partant du Nord de l'Arabie conquièrent la majeure partie du Moyen-Orient, y compris la Palestine"
 
"Les puissances musulmanes ont régné sur la région jusqu'au début des années 1900"
 
"Dans les dernières années 1300, des Juifs d'Espagne et d'autres régions méditerranéennes s'installèrent  à Jérusalem et ailleurs dans la région. Les Ottomans battirent les Mameluks en 1517 et la Palestine devint une partie de l'Empire. Le Sultan invita les Juifs fuyant l'Inquisition espagnole à s'installer dans l'empire, y compris dans plusieurs villes de Palestine."
 
et sous napoléon "Les Arabes et les Juifs sont partis pour des terres plus sûres et plus prospères. Les révoltes des Palestiniens arabes contre leurs dirigeants égyptiens et ottomans peuvent avoir contribué à la naissance du sentiment national palestinien"
 
 Bref, si il y a toujours eu des juifs sur place, c'est aussi le cas d'autres peuples (les palestiniens?) et certains depuis plus longtemps.
De plus, il n'y a pas d'état juif  depuis l'invasion de jérusalem par les romains, mais bien des états musulmans à la place.
Donc, à moins de revenir au calendes grèques (romaines en l'occurence ). pas de droit historique.
 
Ce qui, je le répète, n'interdit pas d'avoir un état israëlien, mais rend difficille son acceptation par les palestiniens. D'autant que cette terre à été donnée, sans leur demander leur avis, suite à des marchandages entre français et anglais.
 
Mais encore merci pour le lien, il est bien

 
oui a la base comme tu dis, c'est ça.