Reprise du message précédent :
 
Non, il y a une responsabilité morale au sens où Isaël devrait reconnaître ses conneries et les assumer, i.e accepter de dégager ses colons, d'évacuer complètement les territoires occupés, et accepter l'élévation du risque terroriste qui en découlerait pdt le tps (10-20-30 ans ?) que la société palestinienne se stabilise suffisamment pr que les candidats au suicide se raréfient significativement. Parce qu'un des gros points bloquants, pr l'instant, est la politique israélienne du "nous on en a des grosses et on se laisse pas faire, quitte à tirer ds le tas" qui, en entretenant la haine des palestiniens (et libanais, et arabes) à l'égard d'Israël, contribue plus que tout à pourrir la situation.

 
C'est meme pas une question de "legitimiser" un crime de guerre, c'est une question de realisme. Pour rejoindre completement ce que disait Grith : une guerre sans morts innocents, ca n'existe qu'a Bisounours-land. Et en l'occurrence, le nombre de morts civils est important car on a une armee reguliere d'un cote et une guerilla planquee sciemment en zone civile de l'autre. Y'a eu infiniment moins de morts civils cote arabe pendant la guerre des 6 jours et la guerre de kippour. Pourquoi ? Parce que les armees egyptiennes et syriennes ne se planquaient pas derriere leurs populations, tout simplement. Et Tsahal n'a pas ete bombarder Damas ou le Caire.  
 
Aucun pays au monde n'a jamais pu appliquer la convention de geneve, justement parce que celle-ci n'est applicable que dans le village dans les nuages. Le simple fait de disposer dans son arsenal de munitions de calibre 5.56 est une violation de la convention de geneve. Ca tombe bien, c'est le calibre utilise par la majorite des fusils d'assaut des armees du monde (FAMAS y compris, donc), excepte l'AK-47 qui utilise du 7.62.  
 
Ouais, la guerre c'est sale, c'est moche, et des innocents meurent. C'est comme ca depuis que le monde est monde, et je vois aucune raison rationnelle pour que ca change.
 

 
Ou ptet qu'on enverrait plus de soldats mais juste l'aviation.

Il y a du pétrole au Liban, Palestine, Israel ?  

 
Belle dérive ds l'interprétation de la convention de Genève, cest sur que présenter comme ça, ça légitimise les exactions de toutes sortes.

Non, je ne veux pas parler de responsabilité morale en ce sens. Mentionner tout ce qu'israel a pu faire de mal sert à clarifier et à mieux comprendre (il faut aussi mentionner les abus et erreurs coté palestiniens, et pays tiers, bien entendu, mais pas forcément dans les même posts et en même temps, au fur et à mesure)
 

ou à une croyance que c'est une nécessité (typiquement, le mur de Cisjordanie), ou à un désir de puissance ou d'influence. (plus difficile à évaluer, car les préoccupations les plus visibles des israeliens comme des palestiniens sont de l'ordre de la survie géopolitique à moyen terme, çà "couvre" un peu les ambitions de rayonnement qui viennent après, dans l'ordre des priorités ; mais on peut voir le désir d'influence à l'oeuvre dans les acteurs tiers : Iran, USA...)

la puissance de destruction des armes a augmenté depuis l'âge des cavernes, la densité de population humaine est plus importante, les imbrications économiques entre les sociétés sont bien plus importantes, la circulation de l'information et des richesses est bien plus rapide.  
Les violences guerrières ont aujourd'hui des retombées qu'elles n'avaient pas avant. Autrefois, l'armée la plus forte pouvait saccager, piller, bruler le territoire conquis, humilier et déporter la population, s'il n'y a pas d'alliés du coté du plus faible, çà en reste là. Les vaincus se font juste exterminer, ou disperser aux 4 vents ou dissoudre dans la population colonisante.
 
Aujourd'hui les interactions economiques, politiques, écologiques, ... font qu'il n'est beaucoup moins possible de massacrer en paix. Meme les conflits les moins médiatisés et les plus isolés du reste du monde, en Afrique par exemple, ont des répercussions sous forme d'afflux de réfugiés qui déstabilisent d'autres régions. Rajoutons les risques d'escalade et de propagation des conflits avec les risques de dérapage au niveau terrorisme, armes non conventionnelles etc, on ne peut plus laisser le champ libre à la guerre rationnellement. L'argument moral ou religieux n'est plus le seul argument depuis bien longtemps.

 
Ouais. Mais concretement ca change strictement rien. Malgre l'omnipresence des medias dans certains coins du monde, il y a toujours des guerres, au cours desquelles des innocents meurent, et c'est moche.

 
Oui mais la guerre n'est pas une fatalité et peut être évitée...

+10 000 !
A force de dire avec une résignation non teintée d'un certain cynisme que la guerre "c'est moche, etc., mais c'est comme ça" (en substance), on s'épargne l'effort de vouloir l'éviter, alors qu'avec - beaucoup - de bonne volonté et d'efforts, il doit être possible de l'éviter.
 
EDIT : Minuteman1, no "Pacifist Inside". Cf avatar.

ASI spécial guerre du Liban.

 
 
+ 100 000    
 
une guerre on sait quand elle commence , mais pas quand elle se terminera!!!

Tiens, puisque je te tiens, on se demandais un truc avec ernestor... Penses-tu que l'armee Israelienne a commis des crimes de guerre pendant les recentes operations au Liban (reponse par oui ou non stp).

On parle de la médiatisation de Tsahal dans Arrêt sur Image, assez surréaliste les images de l'armée totalement désorganisée qui sont filmées et diffusées sans problème, doit pas exister une autre armée qui laisse faire ça... bon maintenant ils sont un peu ridicules sur pas mal de passages  

truc assez effrayant dit par le journaliste:
les images des destructions au Liban sont rares voire inexistantes à la TV istraélienne.

 
Classique, c'est comme aux US sur CNN, tu vois pas les soldats ricain mort.
 
La plupart des pays font ca pour pas démoraliser le pays.

 
Oui ce qui a beaucoup tourne ici a la tele, c'est les images de destruction dans le nord d'Israel.  Des images qui  sont rares voire inexistantes aux TV libanaises et europeennes.
 
Chacun voit ses priorites.

 
Ah, ej savais pas qu'on etait obligés de larguer des bombes a fragmentation et autres armes interdites contre des civils

Contrairement à l'Irak ou l'interview des terroristes était courante, on a pas beaucoup vu d'interview d'unités combattantes du Hezbollah.
C'aurait été intéréssant de savoir pourquoi ils de battent.

 
Non et ça j'en suis catégorique, les israëliens ne rêvent que de la paix, ils font pas la guerre pour le plaisir.

 
 
est ce que pour avoir la paix , il faut eliminer tout ses ennemis ?

 
l'ampleur des destructions au liban est beaucoup plus importante qu'au nord d'israel quand meme.

 
Oue. Pour autant, les destructions et les degats dans le nord d'Israel sont loin d'etre anecdotiques. Dans certains bleds les degats sont considerables. Ca se chiffre aussi en milliards de shekels.  
 
 

 
J'ai pas dit ça, ja'i dit qu'ils n'avaient pas de plaisir a faire la guerre.

 
 
150 000 bombes et missiles ça fait les memes degats que 4000 Katiouchas qui ont 20 kms de portée  

 
Une contribution intéressante !

 
Alors au lieu de rire stupidement, deja, y'a pas que des katiouchas qui ont ete lances, certains missiles ont atteint Afoula, voire meme Hadera a plus de 60 bornes de la frontiere, et oui, dans le nord, y'a eu des degats enormes.

 
les guerres les plus meurtrières sont les moins médiatisées et dans les zones les moins "interessantes" pour le reste du monde à l'époque donnée (darfour, par ex)
 
De plus, même si la mort et la persecution (viols, affamement, déportation, ruine) d'innocents au cours d'une guerre est inévitable, les belligerants doivent chercher à les minimiser, ne serait-ce que pour éviter de créer des milliers de terroristes potentiels.
 
Et à part Israel et les USA, les autres pays qui se prétendent civilisés ne provoquent pas des situations de guerre, ou, quand elles apparraissent, essayent D'ABBORD de désamorcer la crise, pas de l'amplifier. (ou de faire silence en attendant que çà passe, cf les tensions importantes entre Corée ou Chine et Japon)

 
Mais bien sur. Faudrait que certains se rencardent d'urgence sur ce qui se passe en Afrique depuis environ 2 siecles. Ce qu'on reproche aux USA en Amerique du sud, l'europe le fait avec bonhommie et entrain en Afrique depuis belle lurette. Mais discretement, loin des cameras. C'est plus propre, quoi.  
 
La Russie et la Chine, ca compte comme pays civilises sinon ?

Ouais bon, ça ça tiens pas mal de la généralisation

 
 
On peut pas faire du cas par cas dans ce genre d'exemple, restons coherent.

 
C'est surtout complement faux ...

 
C'est surtout mensonger, les USA passent par la négociation avec la Corée du Nord notamment malgré des déclarations peu avenantes, bref diabolisation par déformation, un classique...

 
 
 
 
 
mon rire stupide c'est pour des katiouchas stupides qui ne peuvent faire que 20 kms , par rapport aux missiles qui peuvent en faire des milliers !!!
 
tu es vraimment un Agent Sioniste tres Actif pour vouloir nous faire croire que les degats materiel en Israel soit presque aussi important qu'au Liban !
 

 
Ou est-ce que j'ai dit que les degats materiels etaient presque aussi important qu'au Liban ?
 
Z'en avez pas marre de deformer les propos des gens pour leur reprocher des trucs imaginaires ?
 
Edit : et c'est quoi le rapport entre la portee d'une roquette et les degats qu'elle occasionne ?

 
C'est p-e par ce que les US criagnent la CdN.
ça fait qd même 40/50 ans que les coréens les attendent pour leur faire mordre la poussière.

rares par rapport à leur omniprésence en Israel. Mais chaque fois qu'il y a eu des roquettes qui ont tué des civils en israel, çà a été diffusé sur les medias français, euronews, BFM, skynews, al jazeera, et les quelques autres medias arabes que je consultais à ce moment.
On montrait aussi des images de dégats juste matériels mais plus rarement. J'ai pratiquement jamais vu les images de destructions écologiques (forets, cultures...) en israel ni au liban alors qu'en plein été, l'effet a du etre calamiteux. (bien sur on a vu les images de la marée noire)
 
Pragmatiquement, il ne faut pas oublier qu'en pratique les infos à la tv, radio ou papier ne peuvent pas s'étaler sur trop de minutes et de pages, il faut forcément faire un tri. Les medias occidentaux et radio orient ont choisi de parler des morts, blessés, réfugiés, et destructions les plus importantes des deux cotés. C'est un mode de tri. Forcément çà implique de montrer beaucoup plus le coté libanais.
Al jazera a montré les images de frappes meurtrières des deux cotés, les blessés, refugiés coté libanais et coté arabes israeliens au moins, pour ce que j'en ai vu. (j'ai pas suivi tous les JT d'al jazira, loin de là, je suis plus web/papier que radio et TV)
Les médias israéliens n'ont pas montré les victimes et refugiés libanais? Ils ne parlent pas des crises humanitaires au Liban et à Gaza? Dans quelle mesure les ont-ils montré, et de quelle façon?

C'est assez osé de dire que les dégâts en Israël sont "énormes" parce qu'admettons qu'ils sont "énormes" alors pour le Liban y'a plus de mot assez fort
 
Plus de pont, des centrales électriques détruites, des stocks de pétrole, etc. comparativement ça a rien à voir avec ce qu'il y a eu en Israël
 
 
 

 
ici je capte TV5, France 2 euronews et TF1 quand je vais chez un pote qui a une carte pirate. Un katioucha tombe sur Kyriat Shmona, quand c'est mentionne par le presentateur, c'est 5 secondes.  
 

 
Ah mais ca j'ai bien vu qu'il y avait un "tri" de fait ...  
 

 
Nan, pas des 2 cotes.  
 

 
Chacun ses priorites, disais-je. Qu'on reproche pas a Israel de s'attarder 100 fois plus sur les morts et destructions dans les villes du nord, tandis que les medias occidentaux, censes etre neutres font la meme chose mais a l'inverse. Moi je m'en tape que l'occident ait choisi son camp. Mais qu'il assume au moins.
 

 
Les teles ici n'ont que tres peu diffuse les images de destruction au Liban. Ce qui interesse les gens ici c'est :  
 
1. comment vont les populations du nord
2. y'a-t-il eu des soldats tues ?
3. y'a-t-il eu des soldats blesses ?
4. C'est quoi l'ampleur des degats.
5. Ce que racontent les debiles qui sont censes nous gouverner a propos de la situation
 
Tout comme un journal type de france 2 c'etait :
 
1. Combien de morts au sud liban ?
2. combien de blesses au sud liban ?
3. c'est quoi l'ampleur des degats au Liban ?
4. gros plan sur les morts et les blesses dans le village libanais de [remplacer par un nom]
5. La communaute internationale s'inquiete de blablabla
6. la maree noire
 
 

 
A certains endroits, ils le sont. On parle de plusieurs milliards de shekels de degats. 4000 roquettes, ca passe pas inapercu.
 
 
 
 
Personne n'a pretendu le contraire.

c'est pas incompatible. On peut très bien rêver de la paix, ne pas aimer la guerre, et se laisser entrainer dedans quand même jusqu'à commettre des actes "délibérement malfaisants". Il suffit de penser qu'il faut obligatoirement tuer ou dominer l'autre de façon brutale pour l'empecher de nous faire du mal. à un niveau plus individuel, même les policiers les plus pacifistes peuvent paniquer un jour et penser qu'il FAUT tirer ou tabasser, dans une situation qui en fait ne l'exigeait pas.
 
L'enfer est pavé de bonnes intentions, dixit ce dicton français.
Israel veut la paix, c'est louable, mais il est clair qu'il ne s'y prend pas du tout de la bonne façon. Aucun état ou politique ne peut se permettre détenir "LA" bonne façon et la lui apporter, c'est obligatoirement un processus d'échanges et d'intelligences qui permettront de selectionner les meilleures voies pour arriver à cette paix tant désirée.
 
Gagner son droit à la paix en traitant ses contradicteurs comme des ennemis à empêcher de nuire par la force, c'est pas possible. Même sur des chiens ou des tigres cette méthode n'est pas applicable et n'amènerait qu'à rendre l'animal complètement taré.