Reprise du message précédent :

Oui enfin suffit de comparer la vie d'un israélien moyen avec celle d'un palestinien moyen pr savoir lequel en chie un maximum et lequel est qd même pas mal peinard à côté. Sans même parler des attentats/représailles.

 
On parle pas de ça, mais bon je vais y répondre, les gens vivent en fonction de leur gouvernement et Israël est une démocratie, pas la Palestine donc c'est pas étonnant que du coté démocratique ils vivent mieux que du côté totalitaire, rien de nouveau sous le soleil ça à toujours été pareil.
 
Attentats / représailles, ça rentre dans "réponse du berger à la bergére", c'est justement ce qu'il faut arrêter et les deux en même temps.

 
tu fais référence à quel pays en parlant "côté totalitaire"?  

 
La Palestine et tu le sais trés bien, t'avais pas besoin de faire le bête.

il parle surement du seul pays de la région qui se base sur le concept de pureté de la race. C'est même écrit dans leur constitution.

 

 
bon, ça te sera utile:
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autor [...] estinienne

 
SUPER et les élections sont démocratiques il y a pas de triches rien bien essayer mais surtout trés rigolo.

les observateurs internationaux étaient là pourtant    

 
OUI et ? parce que les observateurs internationnaux, ils observent c'est tout, et les fraudes ça se cache ça se montre pas.

 
 
bon ben des fraudes il peut y'en avoir partout dans ce cas, notamment pendant les elections israeliennes...

Ca c'est de la mauvaise foie.
 
Aux EU, on les a vu les tricheries, mais en palestine on en serait incapable ?
 
Bien sur, si tu tiens à avoir raison à tout prix ...

 
 
 
je vois pas ou est le probleme, meme s'il y a eu un "peu" de fraude electoral (ce qui existe dans tous les grands etats democratiques de ce monde : USA."et les elections de Bush"
 
le Hamas a su plaire au peuple et à se faire elire legallement, pas par la force:"le 26 janvier 2006 :
 "La commission électorale confirme la victoire du Hamas aux élections palestiniennes Le parti islamique remporte 76 sièges, ce qui lui assure la majorité absolue au Parlement. Le Fatah n'obtient que 43 sièges (avec AFP, Reuters et AP)."  
 
la logique aurait voulu qu'Israel  en tant que democratie reconnaisse ce gouvernement.

Bah ouais bien sûr, c'est la méchante dictature palestinienne qui empêche les palestiniens de creuser des puits et les prive ainsi d'eau, qui paralyse la région et l'économie en foutant des points de contrôle partout, qui humilie quotidiennement les palestiniens à ces points de contrôles... Ce qu'il faut pas lire, qd même  

Mouais, mais la logique aurait aussi voulu que la "démocratie" ne soit pas incarnée par un mouvement qui commet des attentats meurtriers dans des restos et dans des bus.

Non, mais une démocratie qui laise trainer des nounours piégés en territoire palestinien (si c'était bien des nounours), ça c'est bien.
Une qui bombarde sciement des installations de la finul, c'est la classe.
Une qui fait exploser les bus, les réserves d'eau, de pétrole, les immeubles,...., ca c'est une démocratie autrement supérieure.
 
A mon avis, si les palestiniens pouvaient eux aussi avoir des avions et des chars lourds, ils ne se feraient pas sauter.

 
tu te defends avec les moyens qui sont à ta porté : les palestiniens ne demandent pas mieux que des armes qui leurs permetraient de se defendre sur leurs territoires des incursions meutrières de l'armée israelienne : Migs ou F16   , des helicos BLACKHAWK  et autres beaux jouets de guerres !!!!
 
tu veux qu'ils fassent quoi ?  
 
leurs femmes et leurs enfants sont assassinées devant leurs yeux par la "glorieuse armée de Tsahal" et tu voudrais qu'ils acceptent cet etat de fait  
sans bouger. mais toi à leur place 5 mn et dis moi que tu accepterais ça toi.

 
Tu reconnait un gouv qui a décidé de te détruire toi ?

 
Où j'ai dit que les israéliens n'était pas aussi fautif ? Mais les plus grand fautif sont les dirigeants palestiniens, ils refusent tous les accords de paix (et Israël aussi j'ai pas dit le contraire) alors que des fois ce sont des propositions plus que honorable et ils ne contrôlent pas leur propre armée et police, de plus des milices dirigent le pays, donc il est normal que les israéliens surveillent leur frontiére avec des voisins pareils.

yoyo173 et tarok1 :
 
Dans mon propos, je n'ai jamais dit que j'approuvais les actions (et exactions !) d'Israël : au contraire, je pense qu'Israël ne se comporte pas comme il faudrait, et que cet Etat commet trop de crimes de guerre et/ou d'actes de terrorisme d'Etat pour mériter une quelconque bienveillance.  
 
D'ailleurs, concernant le Liban - que je connais mieux que la question palestinienne, pour diverses raisons personnelles -, j'estime qu'Israël a, de loin, dépassé les limites de l'acceptable.
 
Mais je dis aussi qu'une démocratie ne peut pas être gouvernée par des terroristes. Et si l'argument de la guerre asymétrique tient la route "techniquement", le problème est bien là : tant qu'aucune des parties en présence n'acceptera de renoncer définitivement à la violence, le cycle infernal continuera.

 
detruire Israel avec quoi? à coups de cailloux!!!  
 
Israel est dans le top 5 des meilleurs armée du monde (je parle en terme d'equipement)
 
les palestiniens   laisse moi rire!!! une bande de va nue pieds qui menace de jeter les israeliens à la mer , de qui se moque t'on là.
 
et le fait d'affirmer ça justifie les exactions qui sont commise par Israel contre eux depuis plus de 50 ans !!!  
 
 

Ils se contentent malheureusement pas de surveiller leurs frontières, vu qu'ils foutent la merde chez les dits voisins

On peut avoir plus soutenu que "foutre la merde" ou "baiser" comme c'est si souvent le cas ? Je suis sûr que vous avez le niveau de langue pour.

 
On s'en fou de savoir si ils vont y arriver, ce que l'on sait c'est qu'ils rêvent de détruire Israël donc il est normal que Israël ne reconnaisse pas ce gouvernement.

 
Seulement quand les dits voisins viennent les faire chier... Je ne soutient pas Israël sur ces éxactions sur la populations mais je comprends qu'ils défendent leur pomme.

explique moi car j'ai pas saisis la nuance entre le terrorisme d'Etat et le terrorisme tout court.

 
Il fait pas de différence, ça se voit quand même plutôt bien dans son post.

Seuls les moyens changent. Mais ça reste toujours du terrorisme. J'ai l'impression que tu ne m'as pas compris, donc je vais m'exprimer différemment : je désapprouve tout autant le terrorisme (d'Etat) d'Israël que le terrorisme "tout court". Ai-je été suffisamment clair, là ?

 
 
ok,compris et je suis d'accord avec toi je désapprouve toutes formes de terrorisme qui touchent les populations civiles.

 
Israel ne rêve pas elle , elle a vraiment detruit le peuple palestinien!!!
 
 

 
je suis d'accord avec toi quand le voisin israelien te fait chier dans ton "pays" avec des  dizaines de milliers de colons, je comprends qu'ils defendent leurs pommes les palestiniens.
 

parler de culture c'est pas seulement des zinzins qui se prennent pour michel ange, c'est aussi la valorisation de l'esprit critique, de l'échange, la lutte contre l'obscurantisme et la recherche d'un progrès social, autant d'avancées qui contribuent à éradiquer le terreau du terrorisme.

 
Quand même pas faut pas tomber deans l'éxagération non plus.
 

 
Ca marche dans les deux sens alors n'oublie pas le deuxiéme.

à ce niveau là oui (dans la mort violente)
Par contre, avant de se faire tuer dans la pizerria, les premiers auront vécusans pénurie d'eau, sans entraves pour aller bosser, sans angoisses de se faire coffrer sans recours à avocat au moindre comportement "suspect". Ils ont pu laver leurs enfants avec l'eau du robinet, leur acheter des glaces et les mettre au congéleatur, jouer en réseau sans se soucier de coupures de courant, arroser leurs jardins... leurs immeubles et routes sont entretenus , ils sont approvisionnés, protégés même s'il reste toujours des risques.
Les autres, avant de mourir sous les bombes israéliennes, ont connu une vie de sanctions, limitations, blocus, checkpoints, arrestations, brutalité verbale et physique aussi, dans les zones où vivent les colons les plus extremistes. Le gamin qui tombe malade parce que l'eau est pourrie et l'hopital local qui manque de medics, et les routes coupées, et le boulot impossible etc... Il ne manque pas de témoignages consternants sur le quotidien de l'occupation, vu par les palestiniens et même vu par certains soldats israéliens. Il ne faut pas généraliser à partir de simples récits personnels, cependant. Mais la multiplicité de ces témoignage de différentes sources devrait inciter à demander une investigation independante plus profonde. La force d'interposition serait bienvenue là aussi.

 
Oui alors là on dit merci au gouv palestinien qui ne gére pas l'argent envoyé pour améliorer tout ça, en effet on mets de l'argent dans ses poches mais le peuple on s'en fou, faut pas tout mettre sur le dos des israéliens.

On met le doigt sur un probléme important. La corruption est elle la source du mal développement ? Ou simplement le symptome ?
Si on ajoute a cela le fait que l'armée Israélienne détruit, à tort ou à raison, les structures de l'AP on a peu de chance d'aboutir.
Ajoutons à cela des institutions comme le Hamas qui se substituent à l'Etat et c'est encore pire
Je suis farouchement opposé au Hamas, mais je peux comprendre, sans cautionner, ceux qui voient dans le Hamas un espoir de redresser la situation à l'intérieur. En revanche pour ce qui est de la politique avec Israel, it is boud to fail.
 
-FK

c'est la façon "officielle" de présenter les choses en Israel mais les propositions n'ont jamais été vraiment honorables, toujours la part du lion à Israel et la portion congrue aux palestiniens. Pour le fait de pas controler la police, vu la banqueroute provoquée par les blocus successifs c'est guère étonnant. La misère est aussi due à la corruption et aux détournements des dirigeants, mais l'étranglement économique et physique (réseaux de communication, transport, électricité, hydrauliques...) est le principal facteur. Il y a assez d'ONG independantes respectables sur place pour qu'on puisse se faire une idée.
 
Il faut se battre et se justifier sur 70 pages pour faire admettre les responsabilités d'Israel, alors que les rapports d'Amnesty, MSF, autres ONG, journalistes occidentaux voire israeliens sont suffisamment nombreux, factuels et recoupables. Forcément, à devoir radoter ainsi, on donne l'impression de vouloir absolument disculper les zentils palestiniens en villipendant les villains israeliens. Mais on ne peut pas avancer si chaque fois qu'on veut toucher au sujet de la responsabilité israelienne on se heurte à un blocus et à des postulats tabou genre "droit à la défense" "menace permanente car les Autres ne reconnaissent pas son existence", "démocratie en guerre" etc  
TOUT devrait pouvoir etre discuté, expliqué, analysé sereinement. Oui, un pays, n'importe lequel, peut subir une dérive, agir en "salopard", se retrouver avec un fardeau immoral à porter. Israel n'est pas le premier ni le dernier, la France et la plupart des grands pays ont eu leurs moments noirs. Lèverait-on autant les boucliers dans un topic catho-protestant sur les causes de la st barthelemy, ou meme dans un topic sur la décolonisation? Je n'ai aucune envie de voir dépeindre les palestiniens comme de petits agneaux malheureux alors je ne veux pas voir les israeliens peint en petits chérubins joufflus. on accepte de creuser la crasse des 2 cotés, les archéologues et enqueteurs font bien çà sans états d'âmes.

A propos!
Il me semble qu'historiquement, l'OLP avait accepter de reconnaitre l'état d'Israel et de se battre sur un front politique fin des années 70, et pourtant, elle a été répprimée, a du se sauver et se planquer au Liban, et israel a envahi en 82 et a lancé assassinats et bombardements, la communauté internationale a juste réussit à faire évacuer Arafat et les survivants vers d'autres terres d'exils, non? j'ai pas tout suivi )à l'époque et j'ai la flemme de chercher, mais il semble bien que c'est un cas où un geste positif palestinien n'a pas empêché des represailles très négatives.
Dans l'autre sens, les israeliens ont un ressentiment très fort de voir les milices se développer dans les terres fraichement évacuées.  
 
Naturellement aucun camp ne veut prendre en compte les "circonstances atténuantes" de l'autre, ou du moins comprendre pourquoi il agit de façon si inhumaine et immorale.
 
Chacunes des parties n'a donc plus que de la méfiance envers l'autre et refuse de faire un premier geste de dialogue, persuadé que l'autre veut seulement l'embobiner pour le détruire.
C'est pour çà qu'il faut un arbitre tiers puissant pour les séparer l'un de l'autre et leur permettre de discuter à froid, elles pourront commencer à renouer les fils quand on les empechera efficacement de se cogner. Mais il faut etre capable d'empecher les uns comme les autres de cogner, un vrai arbitre.

Ce qui est clair c'est qu'il y a une responsabilité de fait. Sur quoi tout le monde devrait s'accorder.
En revanche, s'il s'agit de savoir s'il y une responsabilité morale au sens ou Israel souhaite faire le mal, je n'y crois pas.
Tout acte répond à une nécessité géoploitique, ou parfois simplement politique. les deux reponsabilités sont engagées. Certainement pas au même degré. Enfin, c'est épuisant de rappeller de telles banalités. J'éspere qu'on pourra bientôt elever le débat.

 
Reste à définir ce que veut dire "vouloir faire le mal".

Ce que certains prennent par exemple pour une volonté délibérée alors que ce sont trés souvent les conséquences d'une guerre.

Mais vu que le guerre est délibérée et ses conséquences prévisibles, je vois pas bien le subtilité.
Ex: puiqu'on parle d'israël
Ils ont bombarder en toute conscience les immeubles, stocks de nourriture, bus, ... dans le but, semble t'il, de liguer les libanais contre le hezbollah.  
Donc les morts, ils sont conséquence de la guerre déclenchée ou d'un acte délibéremment malfaisant
 
ps: idem pour les victimes israëliennes

Non, il y a une responsabilité morale au sens où Isaël devrait reconnaître ses conneries et les assumer, i.e accepter de dégager ses colons, d'évacuer complètement les territoires occupés, et accepter l'élévation du risque terroriste qui en découlerait pdt le tps (10-20-30 ans ?) que la société palestinienne se stabilise suffisamment pr que les candidats au suicide se raréfient significativement. Parce qu'un des gros points bloquants, pr l'instant, est la politique israélienne du "nous on en a des grosses et on se laisse pas faire, quitte à tirer ds le tas" qui, en entretenant la haine des palestiniens (et libanais, et arabes) à l'égard d'Israël, contribue plus que tout à pourrir la situation.