Reprise du message précédent :
 
des mamas libanaises j'en ai connu des paquets, très peu de chiites cependant, je recnnais, mais je pense pouvoir interpréter par rapport à ce que je sais de leur sensibilité "qu'ils donnent leur vie pour Hassan car lui aussi il risque la sienne et tout çà  c'est pour nous protéger de l'ennemi". Il n'y a pas vraiment d'idée "je DOIS mourir en martyr pour aller au paradis", c'est plutot "si le destin me demande de mourir en martyr je ne dois pas me défiler mais en etre fiere"
Je dis pas çà pour cautionner cette culture du martyr, vu que je ne la suis pas, je suis sunnite et non chiite. Mais je crois aussi en la prédétermination et au destin, et c'est vrai qu'on entre dans des thèmes assez difficile à saisir pour un esprit occidental (comme la culture japonaise qui sous certains aspects écrase beaucoup l'individualité)
 

chiite surtout (plus les déviances waabites etc), l'écrasante majorité des sunnites n'a pas cette culture.

 
T'es au courant qu'en Israël même il y a des arabes ? Et qu'ils ont même des partis exclusivement arabes qui siègent à la Knesset ? Il y en a même qui disent des choses pas très gentilles sur la destruction d'Israël dans cette même enceinte démocratique.  
 

 
Qu'est ce qu'ils sont fourbes ces israëliens !
 

 
C'est totalement contradictoire.

 
Gush Shalom notamment, qui ets je crois le plus important d'entre eux, avec à sa tête Uri Avnery qui était pourtant un ancien officier de l'armée israélienne. Il y a aussi des militaires israéliens qui rapportent un vision accablante de l'occupation des territoires palestinniens (consternés de devoir protéger des colons qui agissent de façon odieuse et dangereuse envers les palestiniens), etc.
Je ferai à l'occasion une revue de web sur ces sujets, dans l'idée que tout ce qui est un pont entre les visions arabes et israéliennes est le bienvenu.

 
l'esprit occidental ayant assez de mal a saisir certains thèmes... il faut donc l'éclairer...
http://www.primo-europe.org/tribun [...] -417457805

l'objectif (déstabiliser un gouvernement en terrorisant et opprimant une population innocente) est pourtant un trait terroriste.
Note bien qu'il n'y a pas de définition internationale officielle du terrorisme... justement, en particulier, parce que çà mettrait en lumière un certains nombre d'états (pas seulement Israel) agissant de façon condamnables, et que pour des raisons bassement matérielles, les politiques préfèrent jouer l'autruche. (contrats d'armements, pétroliers, etc)
 

OK OK mais on peut parler de terrorisme, crime de guerre et exactions là où elles se trouvent sans forcément jouer à ce jeu malsain.
voilà un commentaire britannique intéressant rapporté par le grand quotidien chrétien libanais :
"Le 11 septembre et le nouvel autoritarisme Par Ralf DAHRENDORF*" : http://www.lorientlejour.com/page. [...] &id=321394
l'auteur dénonce que la lutte anti terroriste fait plus de mal que le terrorisme lui même, il reste cependant suffisamment mesuré et argumenté pour que, s'il avat posté çà ici, tu ne l'aurais pas modéré, du moins j'espère.
 
Essayons de rester dans le même esprit : capables d'aborder des sujets délicats et de mettre en relief des points très sensibles pour en discuter et mieux comprendre, pas pour accuser Si nous supposons, dès qu'on montre un point noir, que c'est pour se battre et non pour comprendre, on ne parviendra pas à avancer.

[quotemsg=9447059,2443,20241]Le terrorisme serait pour moi d'aller massacrer une ecole palestinienne au hasard parce que l'on considere que seuls les juifs doivent vivrent entre le Jourdain et la Mediterranee. Le terrorisme suppose pour moi une ideologie, le plus souvent politique ou religieuse.[/quote]
un objectif politique, pas forcément une ideologie (cf Wikipedia) (exemple : l'autonomie corse : objectif politique sans ideologie politique, renverser un gouvernement pour instaurer le communisme : idéologie politique)
d'autre part, il y a bel et bien une ideologie qui considère que "seuls les juifs doivent vivrent entre le Jourdain et la Mediterranee" en Israel, dans une certaine frange de la population que j'ai du mal à évaluer, et çà surnage bien dans des actions isolées ou même officielles (par exemple le fait de restreindre considérablement l'accès des palestiniens à une eau potable et à des équippements de première nécessité, plus la destruction de champs et vergers, sachant pertinemment que çà compromet à terme ni plus ni moins que leur survie).
 
En fait il faut admettre qu'il y a pas des "tout blancs" exempts de terrorisme et des "tout noirs" auteurs d'actes terroristes, mais que le terme "terrorisme" désigne une variété de comportements, causalités, auteurs, et motivation extrèmement hétérogène. Mon propos n'est pas du tout de justifier une forme de terrorisme par une autre ou de "l'excuser", mais de vous enjoindre à ne pas tomber dans la simplification manichéenne et dichotomique.
 
Par analogie, vous ne tombez pas dans le panneau quand les majors du disque disent "il y a les gentils consommateurs qui paient leur musique protégée, et les vilains pirates qui veulent affamer les artistes", le "piratage" est multiforme et très hétérogène, de l'industrie mafieuse au particulier obligé de casser une protection pour lire son dernier achat sur son Linux

- il n'y a pas de definition officielle du terrorisme
- tu nous enjoins a ne pas tomber dans la simplification manichéenne et dichotomique  
- tu cites Ralf Darendorf : la lutte anti terrorisme fait plus de mal que le terrorisme lui meme
 
Bon et bien on va allez raconter tout ça aux victimes des terrorismes en tout genre, ça va surement les réconforter

 
Les victimes de l'anti-terrorisme n'est malheureusement pas un mythe : Irak, Liban, Palestine ! Aucune groupe terroriste dans le sesn ou tu l'entends ne pourra faire autant de crimes que les USA et Israel !

 
Sé clair lol, sé lé plu méchan lé usa lol

 
as-tu déja vu un pays qui souhaite annexer les territoires de son voisin ériger un mur entre eux ? Quand Israel occupe des territoires palestiniens, il n'y a pas assez de mots et de voix pour condamner, quand Israel rend des territoirres (Gaza) ou se sépare (pour se protéger des attentats terroristes justement) ce sont des décisions unilatérales inadmissibles! Bon alors on fait quoi ?  J'ai déja dit dans des posts précédents (avec liens) que les DEUX états palestiniens et israéliens devaient etre créés en meme temps. Qui n'en a pas voulu?
Abba Eban disait : "les palestiniens n'ont jamais raté une occasion de rater une occasion" toute l'histoire de la région par la suite a malheureusement confirmé ce propos...

il n'y a pas d'armée réelle du coté palestinien, et pas de forces d'occupation non plus, mais il y a des positions similaires (notamment lu un texte très interessant d'un prof palestinnien qui enjoignait à déplacer la résistance sur un plan culturel, aussi une coopération - avant la descente aux enfers post-2000 - entre communes palestinienne et israelienne pour le traitement des eaux, etc)

 
Pas de généralisation : c'est de l'administration Bush dont je parle !

 
Oui . . . Israel  

 
 Sur le plan culturel, bonne idée! échangeons la ceinture d'explosif du kamikaze contre une toile et des pinceaux  plus sérieusement la coopération pour l'eau existe deja à certains endroits du Neguev.

 
désolée, sont pas si cons

 
Ben c'est le cas non ?

j'ai déjà parlé longuement à ce sujet précedemment : les territoires "rendus" n'ont nullement gagné en liberté ou en moyen de survie, au contraire, restrictions plus importantes, et un "verrou" de sécurité qui saute (fin du statut de "territoire occupé" donc fin de la responsabilité morale de "l'occupant", bascule dans une pure logique agression/défense contre une entité terroriste)
d'autre part, le mur en cisjordanie effrite et ghettoise considérablement celle ci, j'ai proprement halluciné en voyant la gueule du tracé, c'est enchevétré, plein de circonvolutions, le territoire palestinien restant ressemble plus à une marguerite avec 1 pétale sur 2 qu'à un état "patatoïde". à première vue c'est pas très vivable un état tout morcelé et découpé comme çà. Et depuis, j'ai appris que le mur était notamment en train d'isoler l'essentiel des puits coté israélien, privant les municipalités palestiniennes du minimum vital d'eau, elles sont obligées d'acheter des camions citernes.
L'eau est un aspect ultra important mais ce n'est pas le seul. Toujours est-il que le "partage" de cette façon là n'est PAS un acte de paix.
 
Bon, on fait quoi? Déjà on se débrouille pour que sur cette terre "trois fois sainte", le partage des ressources et le droit soient équitables c'est à dire indépendants de l'appartenance religieuse et communautaire. En même temps, un vrai plan de développement et de controle des populations palestiniennes, en améliorer les conditions de vies est le moyen le plus efficace de limiter leur accroissement démographique et çà arrangerait donc vachement les israeliens à terme (faut pas non plus que les israeliens se mettent à pulluler à coté, on vous rappelle que les ressources naturelles sont très limitées et les sols très fragiles) (désolée, c'est l'agro qui reparle, mais la terre c'est la vie, sans le pain et l'eau fraiche, c'est pas les chars ni les grands discours qui nous feront vivre)

 
Israël occupe toute la Cisjordanie et les hauteurs du Golan, lui donnant accès ainsi par son occupation aux ressources en eau. cette colonisation permettant de contrôler directement sur le terrain le niveau d’utilisation de l’eau par les populations locales,en effet Israël impose des interdictions notamment pour l’agriculture, le forage de puits etc.  
 
Les eaux souterraines ont été surexploitées. Depuis l’occupation en Cisjordanie 70 à 80% des villes et villages palestiniens ne reçoivent que quelques heures d’eau par semaine, obligeant la population à faire des réserves dans des bidons soit dans des conditions d’hygiène hasardeuses   . Tandis que les postes militaires israéliens et les colonies sont alimentées 24 heures sur 24,les colons consomment infiniment plus d’eau que les Palestiniens!!!  
 
c'est ça la coopération ?
 
bon mais c'est vrais qu'il y a aussi un peu de coopération pour les eaux usées: http://www.liberation.fr/dossiers/ [...] 463.FR.php

 
Oui, on peut toujours s'interroger sur mes origines (pour info, françaises, banal quoi).
 
 Et oui, ses positions sont toujours extrémistes, les miennes aussi note. Mais je ne mes fais pas passer pour un philosophe.
 Et ses positions  pro israëliennes font douter de leur impartialité par leur systématisme.
 

Quand même, en lisant les derniers échanges, qu'est-ce que vous vous mettez dans la gueule, même si c'est parfois feutré Si même sur un forum francophone, donc majoritairement fréquenté par des Français, on ne parvient pas à une sorte de consensus sur la nécessité absolue de faire taire les armes, de toute part, de démilitariser la région, de déclarer dès maintenant un état palestinien, unilatéralement s'il le faut, de rendre les fermes de Sheeba à la Syrie, de partager l'exploitation de l'eau du Golan avec le Liban et la Syrie, de lever tous les barrages israéliens empêchant les palestiniens de travailler, gagner de l'argent et ainsi sortir de la misère, etc, de rendre le Liban aux Libanais comme cela semblait se faire depuis un ou deux ans, avec cette verrue du Hezbollah, certes, on avancerait. Quelle lassitude de voir que chacun campe sur ses positions, raidis comme la Mort, incapables d'empathie. C'est infiniment douloureux pour qui aime ces gens, juifs, arabes chrétiens, arabes musulmans, etc.

Sans vouloir verser dans l'angélisme, je pense que sur le fond, tout le monde ici est d'accord sur la nécessité d'instaurer une paix durable au Moyen-Orient, comme d'ailleurs partout dans le monde.
Après, les piques et les contradictions permanentes, voire systématiques, étalées à longueur de forum ne sont jamais que de petites batailles d'égos qui sont, ma foi, le lot de toute conversation humaine, virtuelle ou pas.
Tant que le ton reste respecteux et qu'au fil de ces débats, d'intéressantes réflexions ou informations se font jour, pourquoi pas.

 
 
j'ai peine à le dire, mais il n'yaura jamais de paix.

 
si on part dans cet esprit là effectivement ça risque pas d'arriver. La paix c'est à deux, c'est pas chacun de son coté.

 
 
il suffit pas de dire qu'il va y'avoir la paix pour que ce soit vrai. La paix, c'est pas quand l'un des deux obtient une ou des victoires militaires. Israel ce nourrit de tous ces conflits, l'inverse est surement vrai même si je vois plus difficilement le bénéfice, donc je vois pas de raison pour que ca s'arrange.

 
et c'est repartit, non la paix ne s'obtient pas en tapant sur l'autre, ça c'est une réaction d'homme des cavernes que les deux partis ont, réfléchir ne ferait pas de mal à ces deux pays.
 
 

 
  Israél le méchant ça me gonfle parce que les deux ont qqchose a se reprocher donc là il faut pas dire qui est le plus gentils, mais il faut chercher a faire des pas vers la paix, a toujours dire c la faute de l'autre, il est pas étonnant que l'on arrive pas à l'avoir cette paix.

 
 
pour finir, la base de la paix, c'est qu'il y'ai une justice. A partir de là, il faut partager les tords, c'est vrai, mais aussi evaluer les prejudices de l'un, et de l'autre.. Sans ça, tu peux souhaiter ce que tu veux, je vois pas pourquoi des gens qui morflent severement depuis des decennies voudrait faire la paix.

 
Il y en a des deux cotés donc il faut arrêter toute victimisation et repartir ensemble, c'est dur certes mais c'est le seul chemin vers la paix.

 
 
y'en a qui morflent plus que d'autres, faut pas qu'on arrive a le nier non plus  

 
qu'est ce que tu crois qui devrait etre fait de part et d'autre pour avoir la paix ?
 
doit il y avoir un etat palestinien? et quelles en serait les frontieres?
 
ou
 
un seul etat israelien englobant toute la population palestinienne?

 
Elles existent déjà ces frontières... elles sont "juste" violées depuis 40ans

 
Sans vouloir remettre en cause la présence d'un état israélien dans la région,  il serait judicieux de noter que tout a commencé quand le lendemain (ou le jour meme je sais plus) de la création de l'état, les pays arabes ont refusé de reconnaitre l'état et lui ont déclaré la guerre.
 
maintenant c'est clair qu'il faut une paix la bas (avec un état d'israel ET un etat palestinien), mais pas une paix à coup de murs construits, de tirs de rocket, de jets de pavés, de privation de l'eau, de raids terrestres ou aériens constants...
 
Si en europe on a +- réussi cet "exploi" avec l'ex-tchécoslovaquie et dans une certaine mesure avec l'ex-yougoslavie, il n'y a pas de raison de ne pas réussir au proche orient...
 

 
envisageable mais totalement irréaliste!

 
On a fait ca en allemagne en 1919 et en 1945. parce que sans déconner, l'armée israélienne sert uniquement à protéger le pays de ses voisins, de meme que les forces armées (terroristes ou aps) servent en gros à revendiquer un etat pour els palestiniens. Si une force tierce peut assurer la présence de ces 2 etats et le respect des frontières et des loi, l'utilité des armes dans al région tombera assez logiquement...

 
non pour moi c'est kiff kiff, les deux s'en prennent plein la tronche.

 
 
equilibrage indécent à outrance, tu construis rien du tout là dessus

Ça a commencé bien avant, voire même à la fin du 19eme siecle. Les foyers juifs présents en Palestine et se développant avaient développé leur propre milice armée pour se défendre lors des rixtes locales. Les gros problèmes ont commencé avec la déclaration Balfour, instaurant un foyer national juif en Palestine.
 
Pour l'histoire, il est a noter que Napoléon avait déjà promis aux juifs un foyer national en Palestine si ceux-ci l'aidait à gagner la bataille de St Jean d'Accre. Qu'il a perdue.
 

La solution est écrite depuis longtemps. Elle s'appelle la résolution 242. Cependant, vu qu'elle stipule le droit à la défense de ces frontières, la présence d'une armée nationale (de chaque côté) en est implicite. Mais comme toujours, faire appliquer les résolutions de l'ONU n'est jamais une simple affaire...

C'est ça, l'immigration non maîtrisée
 
 Sinon, je ne vois pas de solution dans la résolution 242. le problème vient du fait que  
1- les palestiniens doivent accepter de perdre leurs terres
2- on leur propose un territoire morcelé, avec parfois, une absence d'accès   à la mer.

 
Qu'ils arrêtent les hostilités des deux côtés et non pas l'un puis l'autre. Qu'ils se reconnaissent mutuellement. Pour l'êtat palestinien, il doit y en avoir un c'est certain, pour les frontiére je pense que des discutions constructives avec les deux pays permettrait de définir qqchose d'acceptable pour les deux.
 
 

 
C'est une idée, mais je ne suis pas certain que ça fonctionnerait bien.

 
Non, les personnes mortent dans une pizzéria ont autant droit que les personnes mortent sous des bombes, les familles ont autant souffert l'une que l'autre, donc là niveau on a souffert il y a égalité.

 
Et en repensant à ta proposition... pourquoi "un seul état israélien" et pas "un seul état palestinien"? ou alors pas d'Etat... une terre internationale (y'a bien des mers internationales )

Oui enfin suffit de comparer la vie d'un israélien moyen avec celle d'un palestinien moyen pr savoir lequel en chie un maximum et lequel est qd même pas mal peinard à côté. Sans même parler des attentats/représailles.