Reprise du message précédent :

Tout a fait

Bon, on finit par se comprendre alors

 
Pendant un instant, j'ai cru que ce n'était pas le topic Israel/Liban. Comme quoi, les miracles ça arrive, meme le vendredi  

Deja fait

Où ?

Ah mais la question n'est pas sur le fond, elle est sur la forme. Que je sois d'accord avec toi (ce qui est le cas) ou pas, ca ne change pas le fait qu'a mon avis tu fais preuve d'une certaine faiblesse concernant Dworkin, alors qu'il est pourtant notoire qu'il aime faire dans le borderline... Puisqu'ici sur les 2 messages que j'ai cite sont clairement des denis, sauf si on lui donne le benefice du doute... qu'il ne merite pas.

je t'ai cite 2 messages, il y en a un 3e mais la j'ai la flemme de le debusquer... TU veux lui donner le benefice du doute, c'est ton choix

Je t'ai expliqué ces 2 messages suffisait pas à obtenir une réponse clair.
 
Je ne lui laisse pas le bénéfice du doute, mais le fait est qu'on parle pas de la même chose. Il y a une différence entre nier les crimes de guerre (ce que je pense il ne fera pas) et diminuer leur importance (ce qu'il fera sans doute).
 
C'est un peu comme ceux qui expliquent que le terrorisme palestinien, condamnable en soi, est la seule façon de lutter contre Israël.

Je mettrai ça au passé
 
Avant oui, il était clairement borderline. Maintenant, je trouve qu'il a une vision bien plus objective du conflit. Bien sur il est toujours du même camp.
 
Mais peut-être ce qui te dérange en fait c'est une certaine forme de cynisme ou de résignation dans ses propos ? Ca peut être mal interprété c'est vrai.
 
Je suis désolé, de ce que j'en ai vu, ses propos ne sont pas sanctionnables quand on les comprend bien (ce qui est pas toujours le cas, d'où l'impression qu'on t certains à son égard).

Je n'ai jamais parle de sanctionner, mais de remettre les pendules a l'heure

Sauf que j'ai jugé qu'elles étaient déjà à l'heure

Et je manifeste mon desaccord quand a ton jugement. En toute bonhommie, cela dit

J'en prend bonne note. Mais c'est tout

 
ai-je dis qu'il n'ay avait pas de souffrance que d'un seul coté ?
 

 
Moi ce qui me gonfle c'est que tu ne connais pas mon avis sur l'armée russe ou les autres et tu supposes et tu te permet de dire que je stigmatisse.
Ca te dérange pas d'agir comme cela ?
 
Le fait est qu'en occident on est protégé de la définition de terroriste lorsqu'on fait parti d'une armée occidentale.
Car le Hezbollah, d'après certain est une véritable armée, mais eux font du terrorisme pendant que d'autre font la guerre.
En Irlande, apreil. IRA sont des terroriste alors que pour eux, ils sont des soldats.
 
Bush part en guerre contre le terrorisme. Mais eux n'ont pas le droit a ce terme car on voit tout avec nos yeux : Nous et Eux  
et si eux n'ont pas notre facon de voir, ben ils n'ont pas le droit d'etre en guerre.
 
Tout ce que j'essaie de dire, c'est que la définition que nous donnons aux autres, les autres nous la donne.
Sans objectivité, notre coté est en état de guerre et l'autre en méthode terroriste.
 
En fait la dénifition de terroriste me gonfle car elle comporte en elle, le coté d'apartenance. et donc elle est dénué d'objectivité.
Si des gens nous terrorisent, alors ce sont des terroristes ( cqfd ) mais si nous répliquons en agissant comme eux, nous sommes des guerriers.
 
1 homme qui tue 1 autre homme est un assassin,
1 homme qui tue 1 million est un conquérant.
 
(désolé si la citation est mal reproduite )

 
 
L'utilisation de la force militaire pour effrayer et intimider une population civile à des fins politiques – et dans ce cas, pour faire pression sur l'autorité palestinienne et saboter le gouvernement du Hamas – c'est la définition même du terrorisme d'état.
 
La nature de l'offensive israélienne est de punir, écraser et dissuader en employant une force disproportionnée, sans considération de la souffrance infligée à la population – c'est illégal selon la IVe Convention de Genève.
 
 
Qu'on aime ou pas, le Hamas comme le Hezbollah sont des produits dérivés d'une occupation oppressante, et pas l'inverse.

 
Ben non, ici on utilise souvent des mots pour diaboliser un camp sans que ce soit approprié, et pourtant il y a une définition qui existe :
 

 
Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit, il y a des mots qui ont un sens et on respecte ce sens à la lettre, c'est parfaitement objectif
 
Même l'expression terrorisme d'état s'appliquait à l'origine à des faits tout à fait différents de ce qui s'est passé au Liban, là encore le sens des mots a été détournés à force de l'utiliser à mauvais essien...

 
 
25 pilotes de Tsahal refusent:
des missions dans les territoires palestiniens 24/09/2003 Vingt-cinq pilotes de l'armée de l'air israélienne ont déclaré refuser d'exécuter des missions dans les territoires palestiniens, a rapporté mercredi soir la radio publique israélienne. Ces pilotes, de l'armée régulière et du cadre de réserve, ont remis récemment une pétition en ce sens au général Dan Haloutz, commandant en chef de l'armée de l'air israélienne, a ajouté la radio, sans autre précision. C'est la première fois que des pilotes de l'armée de l'air israélienne signent une telle pétition. Il faut dire que les «meurtres ciblés» d'activistes et de responsables palestiniens font surtout des victimes parmi les civils. Ces opérations, dénoncées par la communauté internationale, sont généralement menées par l'armée de l'air au moyen d'hélicoptères de combat et, parfois, de chasseurs bombardiers. Comme le 23 juillet 2002 où Sharon avait ordonné le larguage d'une bombe d'une tonne sur Gaza, tuant 15 personnes, dont 8 enfants (dont 2 bébés).
Rappelons que plus de 1'100 soldats israéliens, tout en réaffirmant leur attachement à leur patrie, ont refusé de servir dans les territoires palestiniens .
 
 
une partie de leurs declarations:
"We shall not continue to fight beyond the 1967 borders in order to dominate, expel, starve and humiliate an entire people."
 
"We hereby declare that we shall continue serving in the Israel Defense Forces in any mission that serves Israel’s defense.
The missions of occupation and oppression do not serve this purpose – and we shall take no part in them."
 
ils ont mis leurs noms et meme leurs photos : quel courage !!!  
http://www.seruv.org.il/defaulteng.asp

Yen a de l'autre coté ?

j'en sais rien , mais comme y a pas d'armée reguliére, de frontiéres et meme de pays le message passerait mal !!!

 
Bon bah ça te gonfle peut etre mais d'autres bien plus intelligents ont aussi leur avis sur la question  
 
http://www.lefigaro.fr/debats/2006 [...] liste.html

 
Oui ce "courage" c'est le résultat de la démocratie  
D'autres comme May Chidiac, journaliste vedette de la télévision libanaise l'ont payé très cher (PARIS MATCH du 7 septembre)

Certes.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Glucksmann
 
Aucun jugement ici. Aucun antisémitisme non plus. Mais l'analyse de Glucksmann est-elle forcément plus objective que celle des autres ?

 

 
avec cette définition je comprend pourquoi ca s'applique.
Mais pourquoi ont-ils exclu les états ? trop facile à mon sens.
Il y a t'il un terme pour les agissement d'un état, tel que des assassinats ciblés ? actes destructeurs etc... ? ( hors temps de guerre)
 
Si NON, ben il y a parti pris. Certains qui paradoxalement considère la palestine comme un état, le qualifie de terroriste du fait du Hamas.
La définition est donc entrain de changer.
 

 
merci de la précision. Plus intelligent ne veut pas forcèment dire plus objectif et plus dans le vrai.
 
 
Comme je le citais plus haut, faire preuve de sincérité n'est pas un gage de vérité.

 
 
le 26 janvier 2006 :
 "La commission électorale confirme la victoire du Hamas aux élections palestiniennes Le parti islamique remporte 76 sièges, ce qui lui assure la majorité absolue au Parlement. Le Fatah n'obtient que 43 sièges (avec AFP, Reuters et AP)."
 
La democratie dans ce "pays" est elle en marche ?
 
mais:  
 
le jeudi 29 juin 2006 à 13h56 :
Israël arrête un tiers du gouvernement Hamas : Pas moins de 64 ministres, députés, maires et autres responsables politiques du Hamas été arrêtés au cours d'une rafle sans précédent par son ampleur.
 
comment veux tu que ça marche, il faut des années pour que se mette en place une democratie et qq heures pour la faire disparaitre !!!

J'aimerai savoir pourquoi le terme antisémites est applicable dans les médias que pour le peuple Juif ?
 
Car selon ce que je connais de ce terme, c'est les descendant de Sem, et les peuples "modernes" de cette lignée sont les juifs ET arabes.
 
 
ps : wikipédia :
 

"Antisémite" a été vulgarisé à la fin du 19eme en Europe pour désigner un "racisme anti-juif".

 
 
tu as raison :  
 
les linguistes européens ont identifié une origine commune aux langues hébraïque, arabe, araméenne, assyrienne et guèze (éthiopien ancien). En souvenir de la Bible, ils ont rangé toutes ces langues sous l'épithète sémitique.
 
En employant le mot antisémitisme pour désigner la haine des juifs et d'eux seuls, Wilhelm Marr et ses émules commettent une double erreur :  
 
1) ils assimilent une catégorie linguistique (les langues sémitiques) à une catégorie raciale.
 
2) ils réduisent les usagers des langues sémitiques aux juifs en oubliant les Phéniciens, les Arabes,... Du fait de cette étymologie déficiente, le mot antisémitisme suscite une question récurrente : un arabophone qui hait les juifs peut-il être qualifié d'antisémite ? Le mot antijuif serait mieux adapté... mais la tradition historique s'oppose à son emploi.
 
 

Ben avec une si belle explication...
 
merci

 
Facile ? Mais c'est le principe de terroriste que d'agir contre un état en place. Après que ce soit justifié ou non est un autre débat, là je ne parle que du sens des mots.
 

 
C'est un peu bancal comme situation, personne ne déclare la guerre mais en pratique ça revient au même, or il y a des crimes de guerre évident de commis mais comme il n'y a pas "officiellement" de guerre, on détourne d'autres expressions... l'expression terrorisme d'état a évolué pour combler ce manque, et maintenant on mélange un peu tout comme en atteste ce topic.
 

 
Un parti pris dans une définition d'un mot    ?
 

 
Ce ne sont pas les dirigeants qui définissent un état dans sa globalité    
Ensuite oui le Hamas répond à la définition de mouvement terroriste pour plusieurs motifs évidents, ce n'est pas un abus de langage, Chirac l'a redéclaré l'année dernière, après ça peut évoluer, de nombreux terroristes ont réussi à devenir légitime par la suite, le précédent de l'OLP et d'Arafat au même poste est là pour le rappeler, ça dépend(ra) du comportement du Hamas face aux abus israëliens...

 
Tu ne juges pas mais tu fais bien apparaitre en gras que Glucksmann est juif, donc peut-il etre objectif ? Je l'avais cité en tant que philosophe, c'est toi qui soulignes ses origines....

 
Tout le monde sait que le Hamas a été élu grace à son action caritative auprès de la population, l'Autorité Palestinienne en partie corrompue n'ayant pas remplie son role. Tu es plus facilement enclin a voter pour un "parti" qui te donne de quoi bouffer. Les élections sont peut etre démocratiques mais c'est quand meme une organisation terroriste qui a été élue. Israel n'a pas évacué Gaza pour y voir s'installer Hamas  

Pendant les années 1980, il publie d'autres ouvrages, et couvre pour la presse française la chute du mur de Berlin. En règle générale, il justifie les prises de position américaines et israéliennes en matière de politique extérieure, notamment lors du conflit contre l'Irak. En 2003, dans le journal Le Monde, il fustige le « camp de la paix », et souligne que Saddam Hussein dispose d'armes de destructions massives.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Glucksmann
 
Ca un philosophe ?,ben tiens.
Gluskmann est plutôt connu pour ses prises de position extrémistes. Et il se plante presque toujours.
 
Et effectivement, ses origines juives ne sont peu être pas sans poids dans ses prises de position proisraëliennes/ américaines systématiques.

 
Sur les Tchechenes aussi il se plante ? Et ses origines juives ne sont pas sans poids dans ses prises de positions?
Selon toi qui peut s'exprimer de façon totatement impartiale sur le sujet ? Toi qui te permet de qualifier ses positions d'extremistes, peut on s'interroger sur tes origines ?

De l'autre côté, y'a pas encore de conscription au Hamas, à priori
Disons que si l'intégralité des qques millions de palestiniens étaient motivés pr se trimbaler avec une ceinture de dynamite, y'aurait pas bcp de soldats israéliens qui survivraient ds les territoires occupés.

 
  tu depasses clairement les limites

d'un autre côté, Nasrallah est anti israélien plus pour des raisons politiques (l'état d'israel est vu comme opresseur, belliqueux et menaçant) que religieuses. Il n'y a pas de conflit entre chiites et chrétiens, druzes... les libanais, meme ceux du Hezbollah, ont été "vaccinés" des guerres de religions depuis la guerre civile. S'il y a modération politique réciproque du Hezbollah et d'Israel, Nasrallah ne va pas s'en plaindre, çà liberera les forces de la "Résistance" vers d'autres causes qu'il juge aussi "nobles", comme le renforcement de l'apprentissage des valeurs islamiques...
D'ailleurs je pense que l'Iran ou les autres états ouvertement anti-Israel se permettent autant de virulence parce que c'est facile d'unir la population autour d'un ennemi au comportement pointé du doigt comme monstrueux. Si Israel devient une démocratie pluraliste modèle permettant aux juifs et aux arabes de toutes confessions de coexister pacifiquement avec un partage équitable de la terre, des richesses at de l'eau, (possible via un état laïc unique, ou 2 étas religieux coopérant entre eux), gageons que les discours de haine n'auront plus rien à moudre et se rabattront vers d'autres exhutoires (l'odieuse déchéance morale des occidentaux par exemple)
 

oui, les lachers de tracts et les destructions massives visaient aussi à submerger le liban avec des réfugiés, et à éveiller les tensions pour que les chiites pro-hezbollah et les autres libanais s'affrontent entre eux. Les libanais ont vu clair et ont évité ce piège. On craignait que passée l'union euphorique du printemps des cèdres, les communautés divergent de plus en plus et que les leçons de la guerre civile disparraissent des mémoires, mais finalement il y a de quoi espérer que les libanais aient définitivement compris, qu'ils ne se battront plus jamais entre eux.
 
 

ben forcément, puisque les membres du Hezbollah, à 95%, SONT des bergers, étudiants, chefs d'entreprises... !!
la Hezbollah c'est un grand mouvement socio-politique, des dizaines de milliers de membres, des centaines de milliers de sympathisants qui cotisent plus ou moins, une antenne politique et une branche armée très petite en effectifs en comparaison : les vrais combattants (pas ceux qui donnent un coup de main occasionnel ou en temps de crise, avec les armes légères ou tout simplement des talkie walkies), sont estimés à moins de 5 000. C'est vrai qu'ils ne portent pas toujours de tenue militaire, par contre ils ne se fondent pas dans la population tant que çà, pour échapper aux éventuels espions israéliens notamment.
 

Tu es au courant qu'Israel considère comme "ennemi" un membre du Hezbollah ou du Hamas, meme s'il n'a aucune activité militaire? un journaliste, un médecin, un employé administratif tué est désigné indiférremment comme "activiste" "membre", "terroriste"... ce qui explique que le liban fait état de grosso modo 1000 civils tués pour 100 combattants Hezbollah tués, et Israel parle de plus de 500 membres du Hezbollah tués et 500 "victimes collatérales" (saletés de boucliers humains) : en fait les deux affirmations sont compatibles, vu que les salariés ou bénévoles du hezbollah, ainsi que leurs femme et enfants, sont bel et bien des civils de la population chiite essentiellement.
C'est ce que beaucoup d'occidentaux ont du mal à comprendre, surtout après la diabolisation à outrance du Hezbollah par les discours et medias officiels des USA et d'Israel : Le Hezbollah n'est pas un mouvement terroriste dans son ensemble et le terrorisme ne représente qu'une fraction infime de ses actions en temps normal. On est très loin des talibans, d'Al Qaida, des groupuscules islamistes algériens meurtriers etc. (je précise que çà ne veut PAS dire non plus que c'est bisounours-land, non plus.Mais il y a plus de différences entre le Hezbollah et Al Qaida, qu'entre le parti de De Villiers et le KKK)

[quotemsg=9443259,2312,237390]Je parlais dans un esprit purement "juridique/administratif" hier [/quote]
fallait etre plus clair, tu as vu comment je me suis fait chambrer quand j'ai été accidentellement aussi ambigue que toi, sur un autre thème?
 

en effet même si tu ne semble pas avoir pris en considération les évocations objectives du problème de l'eau par exemple. Mais continuons dans les bons sens (y'a pas de sens unique, à part le temps)

En effet, je souligne ses origines car il est fort probable (j'ai bien dit probable, loin de moi toute idée de procès d'intention) que lesdites origines influent sur son analyse, alors qu'elle prétend rétablir une sorte d'objectivité que Glucksmann nous reprocherait d'avoir laissé de côté.
 
Je trouve en effet assez maladroit de la part de Glucksmann de vouloir en quelque sorte rationaliser une analyse des bilans humains et nous mettre face à notre partialité supposée alors que lui-même, comme tout un chacun, n'est sûrement pas à l'abri d'une vision émotionnelle du réel. C'est tout ce que je voulais dire.
 
Et à cet égard, concernant le problème du Moyen-Orient, il serait vain de nier que si la question était d'ordre purement rationnel, cette question serait réglée depuis longtemps. Les habitants de cette région vaqueraient à leurs occupations tranquillement, dans un environnement qu'on pourrait qualifier de "paix". Mais tel n'est pas le cas.

Quand tu accuse des gens d'inhumanité à ce point, avance des études et preuves indépendantes et sérieuses. L'endoctrinement et la cupidité comme moteurs essentiels des attentats, à l'exclusion du sentiment d'humiliation, de désespoir, de volonté de vengeance contre les souffrances et exactions subies, c'est une simplification outrancière. C'est un mélange de facteurs qui ont généré ces actes dramatiques, si on se veut honnête et objectif, il faut les considérer tous ainsi que leurs liaisons entre eux.

 
rationnel ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Pales [...] u%C3%A9%29

des mamas libanaises j'en ai connu des paquets, très peu de chiites cependant, je recnnais, mais je pense pouvoir interpréter par rapport à ce que je sais de leur sensibilité "qu'ils donnent leur vie pour Hassan car lui aussi il risque la sienne et tout çà  c'est pour nous protéger de l'ennemi". Il n'y a pas vraiment d'idée "je DOIS mourir en martyr pour aller au paradis", c'est plutot "si le destin me demande de mourir en martyr je ne dois pas me défiler mais en etre fiere"
Je dis pas çà pour cautionner cette culture du martyr, vu que je ne la suis pas, je suis sunnite et non chiite. Mais je crois aussi en la prédétermination et au destin, et c'est vrai qu'on entre dans des thèmes assez difficile à saisir pour un esprit occidental (comme la culture japonaise qui sous certains aspects écrase beaucoup l'individualité)
 

chiite surtout (plus les déviances waabites etc), l'écrasante majorité des sunnites n'a pas cette culture.