Reprise du message précédent :

Merci pour ces éléments, c'est vraiment toujours intéressant de te lire. On entend peu ici, dans les médias, ces retours sur la percéption du Hezbollah par les Libanais.  
L'importance qu'il a pris/qu'il peut encore prendre dépend beaucoup de ses soutiens syriens et iraniens en effet et s'il y a une bascule de ce côté-là c'est certain que ça changera beaucoup de choses.
 
Reste les circuits de financement du Hezb auxquels il serait bon de s'attaquer.

 
Belle stratégie de bombarder le Nord d'Israël.

 
Tout à fait, et ça, c'est beaucoup plus compliqué, dans la mesure où c'est devenu un empire de la drogue tentaculaire, faire tomber ce système prendra énormément de temps.

 
Je pense qu'ils se sont fait avoir par deux choses :  
 
1. Les mauvais calculs iraniens, qui n'ont pas du tout anticipé l'ampleur de la riposte israélienne, et qui ont largement surestimé leur propre capacité à maintenir autant de fronts à la fois.  
 
2. Ils n'ont pas du tout réalisé à quel point, d'un point de vue du renseignement, ils avaient été pénétrés de tous les côtés. La pénétration massive du Mossad en Iran, jusque dans les plus hauts échelons, jusque chez les Gardiens de la Révolution, qui a permis de prendre le Hezbollah à revers, et la pénétration interne par le biais d'opérations de dingues comme celles des pagers.
 
Je pense que si Nasrallah avait ne serait-ce que soupçonné l'ampleur du désastre au niveau du renseignement, il n'aurait jamais validé l'entrée en guerre du Hezbollah le 8 octobre au matin. Il aurait peut-être laissé tirer quelques roquettes symboliquement, mais il ne se serait jamais embarqué dans une aventure qui a concrètement ramené le Hezbollah 25 ans en arrière.

Bon et pour ne léser personne , 15 minutes pour les uns et les autres , le doc d'Arte sur le "système Hamas" .

https://www.youtube.com/watch?v=5b8 [...] iAQB&rco=1

Moi j'en ressort avec l'idée que j'avais déjà : il est difficile pour moi de croire qu'un État palestinien géré par le Hamas , avec Gaza et la Cisjordanie reliées et celle-ci libérée de la plupart des colonies réglerait quoi que ce soit , et même sans embargo israélien.

La paix ne pouvait se faire qu'avec la partie non jihadisée du mouvement nationaliste, l'OLP et donc le Fatah qui aujourd'hui font quasiment partie de l'Histoire .

Je ne sais pas si j'ai bien compris parce qu'il y avait du bruit en même temps, mais un analyste à la radio disait tout à l'heure que Netanyahou et Gallant pourraient voir leur mandat d'arrêt international suspendu si une enquête officielle était ouverte en Israël concernant les chefs d'accusation en question.
 
Aucune idée si c'est vrai ou pas, mais apparemment c'est une piste explorée au gouvernement.

On ne peut pas être jugé 2 fois pour les mêmes crimes, c'est sans doute le raisonnement appliqué.

La CPi poursuit quand elle estime que l'état ne le fait pas lui même. Donc oui ça a du sens.

votre justice peut ouvrir une enquête sur un 1er ministre en fonction ?
Ça voudrait dire qu’il faudrait que Netanyahu démissionne.  
Il me semblait que ses autres affaires étaient justement suspendus du fait de son mandat.
 
Bon pour Gallant c’est déjà fait  

 
Totalement.  
 
Je rappelle qu'on a eu un premier ministre avec 10+ enquêtes au cul, et que ça l'a mené en prison (ça l'empêche pas maintenant de courir les plateaux TV pour donner des leçons de maintien, mais c'est une autre histoire   ).  
 
Idem concernant le président de l'état (position moins importante que Premier Ministre, certes, mais tout de même) qui a eu une enquête pour viol.
 

Clairement, non. A part peut-être une certaine légitimité datant d'il y à fort longtemps, d'un passé colonial...

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En gros c'est l'Iran et le trafic de drogue. Pour l'Iran, ça peut s'arrêter, pour le reste...

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La CPI rentre en action que si l'état qui devrai juger la personne ne peux pas le faire ou ne veux pas le faire.
 
Donc oui c'est comme ça que ça marche. Après faut que ça aille un peu plus loin que simplement "oui oui on enquête", faut une volonté de juger.

Bah d’un coté cela respecte le cadre du mandat de la CPI.
En plus si c’est vraiment le cas, on peut espérer un vrai jugement qu’ils n’auront jamais autrement.
Après bon j’y crois moyen.

Moi monsieur j'ai tué des panthères,
A Tombouctou sur le Niger,
Et des Hypos dans l'Oubangui,
Au temps béni des colonies.
Entre le gin et le tennis,
Les réceptions et le pastis,
On se serait cru au paradis,
Au temps béni des colonies.
 
 
Pas ces colonies là.

Tiens quand on parle de crime à bas bruit du gouvernement Israelien :  
 
A Jérusalem-Est, un nombre record de maisons détruites pour pousser dehors les habitants palestiniens :  
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 
 
 
Les expulsions a bas bruits des bâtiments palestiniens en cisjordanie occupé vont bon train...pourtant ce ne sont pas eux qui ont attaqué Israel, c'est même plutot l'inverse ça cohabite... Et quand ça tente de "résister" par les circuits légaux, "bizarrement" la justice Israelienne est au grand absent, permettant à l'administration de faire ce qu'elle veux.
C'est l'exemple typique d'apartheid de fait en cisjordanie.  
 
C'est malheureux à dire, mais si la résistance armée est la seule façon de s'opposer à l'état Israelien, alors faut pas s'étonner d'avoir une résistance armée en face...

C'est parce que c'est de l'habitat insalubre. C'est pleins d'arabes dedans©

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Durant leurs mandats ?  
ca dit partout qu'il s'accroche au pouvoir pour esquiver la justice, c'est bien que les poursuite sont suspendues tant qu'il est en poste non ?
 
 
 

 
Sur le sujet de Gaza je crois pas un seul instant la justice israélienne plus efficace qu'une CPI même sans moyen de police.  
Si ca se fait ca sera clairement une pirouette pour esquiver les accusations.
 
Et c'est même pas une critique spécifique à Israël, aucun pays, même les plus démocratiques, serait capable d'une tel chose aussi vite.  
Alors avec une telle opinion publique et l'unanimité des courants politiques ca me parait mal barré.  
Il tombera certainement pour autres choses, la liste est longue, mais pas pour Gaza.  
 
En plus Trump serai capable de vouloir bombarder le ministère de la justice
 
 
 

Je viens de lire un tres bon op-ed d'un politicien/activiste palestinien (Samer Sinijlawi) dans The Atlantic : https://www.theatlantic.com/magazin [...] aign=share (le lien devrait fonctionner sans paywall normalement, c'est un gift article)
 

 
il presente 4 obstacles principaux a une paix / solution a deux etats : Netanyahu, Abbas, l'Iran, l'extremisme en Occident (en marge du soutien aux Palestiniens).
 
Je recommande la lecteur de tout l'article.

Il faut se connecter pour y avoir accès. Mais il est bien ouais.

Jérusalem et le retour des réfugiés c'est pas un obstacle ?

 
Olmert a dû démissionner parce qu'il avait déjà beaucoup trop d'enquêtes et trop d'actes d'accusation, ça devenait ingérable, et sa coalition menaçait de le lâcher de toute façon.  
 
Netanyahou a plusieurs procès aux fesses en ce moment même, et repousse les dates pour témoigner en permanence, mais dans le principe il y a eu des enquêtes de police, des actes d'accusation, et les procès ont commencé. La différence avec Olmert, c'est que lui a une coalition [pour l'instant] solide qui est relativement homogène d'un point de vue idéologique, alors qu'Olmert avait du centre, de la gauche et de la droite. L'autre différence, aussi, c'est que pour l'instant, les actes d'accusation sont assez bancals, et l'accusation s'est déjà tiré plusieurs obus dans le pied.

 
L'article présente une perspective intéressante à lire, mais je suis en désaccord avec quasiment tout, perso.
 
Netanyahou est ce qu'il est, mais son potentiel successeur quel qu'il soit n'a pas plus de marge de manoeuvre que lui (je parle même pas de volonté). Le jour où Abbas disparaît, le scenario le plus probable, c'est une guerre de succession en Judée-Samarie/Cisjordanie, dont il est impossible de prévoir l'issue (même si je mettrais une pièce sur un groupe type PIJ qui ramasse la mise)
 
Jérusalem est un problème autrement plus inextricable que l'Iran, même si l'influence iranienne est une saloperie.

Qui sera le successeur de Netanyahou, il y a des plans ? S'il meurt un jour hein, c'est pas dit

https://www.dai-la-revue.fr/article [...] tat-normal

Une piste ayant au demeurant peu de chance de prospérer :
 

Voir ce long thread qui répond à la question "Pourquoi ne pas laisser Israel juger ?" : https://x.com/TreatyTales/status/1860292861616623960

Eliav Lieblich, professeur de droit international à l'université de Tel-Aviv:  

https://x.com/eliavl/status/1860773057624785281
 
 
Le ministre israélien des Finances Bezalel Smotrich :

https://x.com/NTarnopolsky/status/1861120573671178665 et https://x.com/BarakRavid/status/1861145405297238421
 
 
Il a également déclaré à propos de Gaza :

https://x.com/MairavZ/status/1861152480349786512

Aujourd'hui c'est difficile à dire, mais il y aura une lutte de succession sanglante au Likoud (qui peut possiblement se répercuter dans d'autres partis satellites comme celui de Gideon Sa'ar), on peut anticiper déjà que des gens comme Israel Katz, Danny Danon, Nir Barkat, Gilad Erdan, a minima, vont vouloir prendre la place du chef, et tous disposent de soutiens dans la base du Likoud.

Mais qui que ce soit dans cette liste, il sera clairement probablement plus idéologiquement structuré que Netanyahou.

La question centrale, de mon point de vue, c'est comment vont évoluer politiquement et électoralement les partis H'aredim d'une part, et la coalition "sioniste religieuse" d'autre part (comprendre : est-ce que l'hémorragie de voix des H'aredim va continuer au profit de Smotrich/Ben Gvir). Si le trend se confirme, et cette dernière continue à se renforcer, ça pourrait précipiter un bouleversement politique que personne n'anticipe pour l'instant : Une coalition de ce type qui aujourd'hui recueille 14 mandats dans les récents sondages, mais qui en recueillerait demain 20, ce serait la fin de l'hégémonie Likoud à la tête du pays et l'avènement de complètement autre chose, que je vais pas détailler parce que ce serait trop long, mais la partie la plus centriste du Likoud va être mis devant un choix : partir chez Gantz ou préférer rester dans la coalition qui dirige le pays (autant dire qu'il n'y a pas réellement de suspense).

Un bloc "sioniste-religieux" à 20 mandats, c'est tout sauf de la science fiction, on y est presque, et une lutte de succession au Likoud accélèrerait le processus, en poussant l'aile droite du parti vers les partis d'extrême-droite. Et à ce moment-là, tous les gens qui vomissent Netanyahou vont regarder les années sous sa direction comme "le bon vieux temps".

 
Je suis d'accord, je vois pas du tout un truc pareil arriver en Israël, dans le principe.

Alors merci pour le partage.
C’est interessant, parcontre c’est curieux tu ne parles de l’extrémisme en occident pour le soutien aux palestiniens alors que lui évoque justement le soutien extrême aux palestiniens et le soutien extrême aux Israéliens, dans des soutiens trop binaires, trop polarisés. Il les renvoie dos à dos.
Après c’est interessant à lire, il a surement raison sur les obstacles politiques, il pense que le premier move doit venir des palestiniens, moi je me demande comment quand depuis des décennies c’est la loi du plus fort, du plus armé et du plus soutenu par les USA qui prévaut.

Et puis il faut être réaliste. Aucun pays qui n'a pas un État failli et jaloux de sa souveraineté n'accepterait de livrer un de ses dirigeants a la justice internationale, et encore moins si le dirigeant en question n'est pas considéré comme un traître a sa patrie comme Netanyahou. Ce serait un aveu de faiblesse qui le minerait.

Si la CPI avait existé en 1945 je ne pense pas qu'on aurait livré Pétain.

Par définition la CPI ne peut juger que des dirigeants d'Etats vaincus ou faillis .

Sauf a ce qu'on fasse évoluer le système et que toute la théorie de la souveraineté évolue vers la construction d'une vraie force transnationale avec son armée et sa police qui permettrait d'opérer des guerres pour vaincre les pays des dirigeants qu'elle vise . Il y a eu une ébauche de cela avec Milosevic. Encore faut-il un système de prise de décision à la majorité simple ou un des membres ne puisse pas tout bloquer parce que le pays visé est un copain .

 
La question sous jacente c'est combien de temps on va pouvoir considéré Israel comme étant dans le camp occidentale.  
A savoir en plus d'une démocratie (ce qui semble ok), mais également un état de droit sans discrimination envers certaine minorité... Le modèle se rapproche de plus en plus de l'Iran avec la "république islamique" qui serait une "république juive".
Personnellement je me pose la question de savoir si israel est encore dans le "camp" occidentale en raison de l'évolution de sa politique intérieur/extérieur avec le monde arabe et les palestiniens. Mais si la bascule continue de se faire avec un état qui sera définitivement "juif" et donc plus laic, alors ça risque de consommer définitivement la césure.  
 

 
Ou des état qui sont tellement divisé qu'un procès en local n'est pas envisageable.  
 
Après la CPI a aussi pour conséquence de mettre la pression sur le long terme.  
Les mandats CPI peuvent mettre des années a être executé, mais vu qu'il ne tombe pas, cela veux dire que jusqu'à leur mort les personnes visés doivent faire attention.  

Aujourd’hui le combat reste vivace entre les haredim et les laïcs , mais les danses du ventre politique pour plaire aux plus nombreux, ou en tous cas à ceux dont la démographie va donner raison dans 10 ans tend en effet Israel à se diriger vers une théocratie avec des citoyens de seconde zone (400k d’israéliens non officiellement Juifs par les institutions rabinniques par exemple ).

Pas s'ils appliquent leur plan:
- Dans la solution à deux-états, Jérusalem a un statut défini statut spécial.
- Pour le droit au retour, cela peut se faire dans le cadre des frontières de la Palestine.  
 
Après c'est évident que tant les Israëliens que les Palestiniens veulent garder Jérusalem pour eux, et que pour les Palestiens, les réfugiés doivent pouvoir rentrer chez eux (= Israël). Donc ça ne va pas le faire.

Le texte complet:

 
Tu y crois à une solution à deux états ?
Je ne vois pas comment ça pourrait arriver perso.

Bah il y a dix ans perso, je pensais qu’une solution à un état serait réalisable, mais post 7/10 c’est fini. Les rancœurs sont trop fortes.

Ca va finir par arriver...
 

De ce qui filtre de l'accord de trêve au Liban, ça ressemblerait à ça :

- trêve de 60 jours
- pas de buffer, les habitants du sud Liban rentrent chez eux
- Tsahal maintient l'ensemble de son dispositif sur place
- L'armée libanaise doit se déployer partout
- les USA en charge de superviser le respect du cessez-le-feu

D'autres détails toujours en cours de négociation

A voir si c'est accepté, si ça tient, et combien de temps

Jai 2 questions :
 
L'accord est entre qui et qui? Car je ne vois rien qui concerne le Hezbolah dans ton résumé, hormis la trêve de 60 jours?  
Du coup pas de retrait du hezbolah? Ou alors c'est implicite avec application de l'accord précédent et le retrait derrière le Litani?  
 
deuxième question : C'est réaliste d'avoir les US qui supervise le respect du cessez le feu?  
Cela implique d'avoir des troupe au sol, et pour longtemps, hors c'est typiquement le genre de trucs que les US ne veulent plus assumer...
Et d'autre part les Us ne sont pas un acteur neutre au vu de leur soutien continu à Israel. Après cela arrange certainement le Liban qui va apprécier d'avoir le soutien des US pour contrer l'influence du Hezbolah, mais encore faut-il que ça suive derrière sur le plan politique, et j'ai un gros doute que ce soit le cas.  
 
Les effectifs de la finul c'est 10k militaire, si les US assume le rôle ça fait 20k ou 30k personnes en comptant les fonctions support assumés par les civils...Après contrairement à la Finul le mandat va pas être de simplement regarder et ils auront les coudés franche pour agir, donc de ce point de vu là c'est logique de ne plus vouloir de la finul...

Tiens, @Dworkin, j'ai lu ton commentaire sur les tchèques qui seraient fiers de leur histoire juive. J'ai discuté sur le net avec des Polonais, ce n'est pas du tout le cas chez eux. Ce n'est pas du tout difficile d'en trouver qui considèrent leurs juifs comme une sorte de sous-classe dont ils sont fiers d'être débarrassés.
 
Toi ou quelqu'un d'autre avez une sorte d'explication à cette franche différence ?