Reprise du message précédent :
Tiens, @Dworkin, j'ai lu ton commentaire sur les tchèques qui seraient fiers de leur histoire juive. J'ai discuté sur le net avec des Polonais, ce n'est pas du tout le cas chez eux. Ce n'est pas du tout difficile d'en trouver qui considèrent leurs juifs comme une sorte de sous-classe dont ils sont fiers d'être débarrassés.
 
Toi ou quelqu'un d'autre avez une sorte d'explication à cette franche différence ?

Je lis que Khamenei, censé être mort pour la 12 ou 13ème fois ces dernières années, aurait validé l'accord de trêve, et que ça va dépendre de l'approbation finale du cabinet de sécurité israélien.
 
Apparemment ça devrait passer, mais il y a une forte opposition du côté Ben Gvir/Smotrich, et un mouvement de protestation chez les habitants du nord qui voient l'accord d'un très mauvais oeil. Et des journalistes posent ouvertement la question à l'état-major : "votre accord, là, pourquoi on vous ferait confiance aujourd'hui, alors que vous nous racontiez le 6 octobre 2023 au soir que "oui oui tout est sous contrôle ?""

J’avais linké le fait que le sentiment anti musulman pouvait aider à ce sentiment pro Israélien, entre autre

L'antisémitisme virulent en Pologne c'est étroitement lié à l'identité très fortement catholique (peuple déicide, etc), à la place des Juifs dans la société, etc.

Quand tu regardes aussi l'histoire du mouvement ouvrier Juif à la fin du 19ème, la population juive à l'époque c'était plus de 3 millions de gens, organisés en syndicats, et des embryons de mouvements révolutionnaires sont nés à ce moment (bundisme, socialisme, sionisme, etc), ça ne s'est pas fait dans le calme.

Mais c'est vrai que là où les tchèques se sont totalement approprié leur histoire juive et sont fiers que le Maharal soit tchèque, il n'y a absolument aucun équivalent en Pologne, qui a pourtant hébergé des sommités de la Torah.

C'est marrant, ce feeling que Tel Aviv, ça ressemble incroyablement à Montpellier ?
 
@Dworkin et @Deadpool

Je sais, ça peut paraître osé, mais il y a quelque chose de similaire, enfin c'est ma sensation...

Il y a des punks à chiens partout à Tel Aviv ?

 
A part dans certains quartiers moisis comme l'ancienne station centrale de bus, non, c'est pas tellement l'ambiance  

C'était dans les années '90, les punks à chien

 
Ce qu’on sait, aujourd’hui >
 
https://www.france24.com/fr/moyen-o [...] ue-on-sait

Les soldats de la 91ème division ont atteint le fleuve Litani, c'est la première fois depuis juin 2000 que Tsahal pénètre aussi loin au sud-Liban

 
OK, je crois que j'avais en effet pas du tout réalisé l'ampleur du phénomène en Europe    
 

Le mur de Trump fait des émules.
Sérieux, proposer un mur pour sécuriser ses frontières après avoir vu ce que ça a donné autour de Gaza  

 
J'allais le dire. C'est à pleurer, vraiment. Encore des milliards de shekels jetés à la poubelle.

C’est ce que je souhaite, pas forcément ce qui est le plus probable ni ce en quoi je crois
Mais si ça devait se réaliser, une condition nécessaire est effectivement un changement majeur de leadership des deux côtés. Autant dire que c’est pas super probable.
 
Mais je persiste à penser que les choix politiques alternatifs sont pires.

Et les jordaniens paieront

Y’a un article sympa là dessus dans un des derniers Foreign Affairs
 
https://www.foreignaffairs.com/worl [...] -eberstadt

 
 
Pour la Pologne c'était surtout un sentiment de domination sociale, les polonais étaient majoritairement paysans tandis que les juifs avaient les "métiers de bureaux" de l'époque.
 
Ensuite actuellement les polonais considèrent que les juifs sont très fortement ingrats et que ces derniers leurs crachent dessus alors que durant des siècles la Pologne était le seul refuge des juifs au monde.
 
Durant une période de mémoire environ les 3/4 des juifs vivaient sur le territoire polonais ( République des Deux Nations)

 
Comment j'ai pu rater cet article ??  

Après c’est pas tout a fait comparable.
D’après ce que j’ai compris c’est pour éviter des incursions isolées, pas de repousser une attaque d’ampleur.
 
Je suis pas très familier de cette frontière , mais apparemment n’importe quel pecno en pickup peut la traverser ?

 
Toute action des Polonais à l'encontre des juifs au milieu du siècle dernier n'ayant bien sûr aucun lien avec cela.

 
Oui c'est pas spécialement secure. Mais c'est le principe, en fait : croire encore, en 2024, qu'une barrière, même "High-tech" peut empêcher des gens un peu motivés de passer, ça me sidère  

 
la jordanie va payer.  

 
 
Allons donc, quelles actions ?
 
Stoper les trains de retour des camps à la libération et fusiller sur le ballast tous les porteurs d'uniformes rayés par exemple ?

 
est-ce qu'un état unique est pire qu'une guerre civile déclenché par l'évacuation des colonies ?  

 
Oui oui on la connait l'histoire.
Pour les polonais ce n'était qu'un simple parcours de santé.
Limite ils sont nostalgiques de la WWII  

Le cabinet de sécurité discute en ce moment du cessez-le-feu.
 
De ce qu'on entend, il pourrait entrer en vigueur demain matin.  
 
Le Hezbollah balance en force depuis ce matin, et Tsahal a lancé une série de frappes sur le bastion du Hezbollah à Beyrouth.
 
La nuit risque d'être agitée.

 
L'histoire, c'est que certains pays ont su reconnaître leurs torts, d'autres non.

 
Ah ouais carrément.
Faudra ramper pour l'éternité pour avoir été envahie il y a bientôt + de 80 ans ?
Pour rappel, ce n'est pas la Pologne qui a invité l'Allemagne sur son sol.
Ce n'est pas elle non plus qui construit les camps.
Et enfin en 39 lorsque la Pologne était envahie, si les alliés avaient tenus leurs promesses, l'Allemagne aurait pû être battue.
La plupart des villes polonaises ont été détruites à au moins 80%.
Tout le monde à dans sa famille des gens morts pendant cette guerre.
 
Bref les polonais ont été les cocus de l'histoire et en + ils devraient reconnaître des torts? C'est gonflé  
 
Pour revenir à l'actualité :
On verra quelle sera l'action d'Israël d'ici quelques mois ou années, vont ils faire repentance pour ce qui se passe actuellement à Gaza?

 
Tu vois, c'est ça que je veux dire.
Il n'y a pas de soucis pour reconnaître que la Pologne a salement morflé lors de la 2eGM.
Mais ce que je souligne, c'est que là où en France on a su reconnaître les torts causés aux juifs par le gouvernement de Vichy et autres collabos, en Pologne, il n'y a aucun travail similaire fait vis-à-vis de ceux qui se sont fait une joie de se débarrasser des juifs en les dénonçant.
Certes, comme en France il y a eu aussi des Justes et tout, mais aussi des salopards mais ça, aucun gouvernement polonais n'a jamais voulu le reconnaître. Donc si derrière des juifs ont une petite dent contre le pays, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant.
 
Maintenant, ça commence à bien dater, donc j'imagine que tout ça va finir par s'estomper, mais cette non-reconnaissance d'exactions restera néanmoins un rendez-vous raté de l'histoire pour la Pologne.
Dommage, mais il y a d'autres chats à fouetter qui arrivent à grand pas de l'est, aussi je suppose que ça sera mis de côté.

 
 
Oui apparemment déjà 20 immeubles frappés depuis ce matin.

 
Faudrait réviser ton histoire quand même, la Pologne est quand même le seul pays à ma connaissance à avoir fait des Pogroms APRES la fin de la deuxième guerre mondiale. Faut croire qu'ils restaient assez de Polonais pour faire cette sale petite cuisine.
 
Pour le reste ok, je crois que les Nazis voulaient tout simplement faire disparaître la pologne et ses polonais. Et que 20% de la population polonaise a disparue pendant le guerre, du fait des nazis et avec un peu d'aide des soviets. Mais pas des juifs.
 
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Oui certains polonais ont collaborés ...et alors?
Des juifs ont également collaborés.
 
C'était pas une période facile. La masse n'a que très peu collaboré avec les allemands, faut dire que les polonais étaient facilement fusillés ou bien on les laissait mourrir de faim.
Le plan prévu pour la Pologne était de laisser 20% seulement des polonais survivre pour temporairement servir d'esclaves aux Allemands.
Tout le monde cherchait à survivre, ce n'est absolument pas comparable avec la France où en comparaison la situation était beaucoup + douce.
 
Comme indiqué, des juifs ont également collaborés :
Y'a t-il eu des associations juives qui ont présentées leurs excuses aux polonais ? Non et aucun polonais ne le réclame.

 
 
Des juifs collaborer avec des nazis    
 
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Surement avec l'association Nazisme et dialogue.
 
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Ça a existé, dans des proportions ridicules et dans des circonstances totalement extravagantes. Par exemple, le chef du Judenrat de Lodz, H'aim Rumkowski était un mégalomane totalement dingue qui a participé à la facilitation de déportations de masse, vers Treblinka et Majdanek notamment. Ça ne lui a pas réussi, parce qu'il a été déporté comme les autres lorsque le ghetto de Lodz a été liquidé. On peut citer aussi Rudolf Kastner, très controversé et source de débats houleux entre historiens de la période.

D'une manière générale, ce serait par contre très abusif de ranger tous les Judenrat dans la case "collabos". Ils étaient mal vus des populations juives et parfois vus comme des collabos, mais si on prend celui de Varsovie, par exemple, Adam Czerniakow a fait tout ce qu'il a pu, jusqu'au bout, pour tenter de sauver qui il pouvait. Lorsqu'il a compris que tôt ou tard, tout le monde finirait dans les camps de la mort, il s'est suicidé. Celui de Vilna, Yaakov Gentz, a peut-être péché par arrogance ou naïveté, mais lui aussi a cru, jusqu'au bout, qu'il aurait le pouvoir de sauver sa communauté. Les gens qui ont été mis face à des dilemmes semblables à ceux des Judenrat ne peuvent pas être jugés rationnellement aujourd'hui avec nos yeux, on parle de gens mis dans des situations impossibles où ils sont devenus "responsables" du sort de centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants, où ils devaient ni plus ni moins parfois choisir "qui vit et qui meurt".

En l'occurrence, ce n'est d'ailleurs pas du tout ce qui est reproché aux polonais par les Juifs qui ont fui la Pologne après la guerre. Des épisodes comme les pogroms de Pinsk, de Jedwabne ou Kielce (en 1946 !!) sont beaucoup plus parlant que des episodes de guerre où chacun faisait effectivement ce qu'il pouvait pour survivre. Et s'il est vrai qu'il y a eu plus de Justes en Pologne que dans aucun autre pays européen, il est vrai aussi que la Pologne a toujours refusé de reconnaître ses exactions envers les Juifs, préférant tout rejeter sur les nazis (un peu comme les soviétiques, d'ailleurs, qui ont mis sur le dos des nazis certaines de leurs propres exactions comme Katyn).

Du coup, si je suis tout à fait d'accord pour reconnaître que les polonais ont très salement morflé pendant la guerre, et le rôle des Justes, entendre les Polonais traiter les Juifs d'ingrats, c'est presque risible si ce n'était aussi tragique, mais quelque part, c'est raccord avec le récit qui veut que tout est de la faute des nazis.

les Judenräte ?

Si les traditions sont respectées ça va secouer ce soir