Reprise du message précédent :

 
bizarement t'as pas la même avec les milliers de roquettes lancées depuis le sud Liban sur les civils Israéliens  

Tout à fait.

Mais Israël n'a jamais refusé un "cessez-le-feu sur le front libanais". Ce qu'Israël refuse, à raison, c'est de se laisser dicter par le Hezbollah le lien entre front nord et front sud. Si le Hezbollah avait cessé ses tirs sur le nord il y a 3 semaines, il est très probable que Nasrallah et tout son état-major seraient encore en vie, et qu'il y ait moins de trous à Beyrouth.

Le Hezbollah s'est obstiné, et du coup, les termes ont changé, désormais.

Est-ce que le Hezbollah va accepter, aujourd'hui, de cesser le feu et de se retirer au nord du Litani ? Pas certain, précisément parce que leur prestige a pris un tel coup, qu'accepter maintenant les termes du cessez-le-feu achèverait probablement leur humiliation dans une défaite officialisée par ce cessez-le-feu. Il faudra voir ce que décidera la direction du Hezbollah, mais celui-ci se trouve dans une situation où il n'a que de très mauvaises options, et il n'est pas dit qu'il évite la surenchère.

Violents combats dans le sud Liban apparemment.

 
 
 
Analyse très juste je trouve...Je suis toujours sidéré de voir la comparaison avec le vide intersidéral des écrits des LFistes sur ce forum ou ailleurs...On se rend compte que leur manière purement idéologique de considérer les choses tient avant tout à leur inculture politique, historique et géo-politique ainsi que leur incapacité d'analyser une situation de manière objective sans un référentiel "moral" préconçu et une mauvaise foi totalement assumée...Bref, une méthode "Trumpiste" de faire de la politique...
 

 
 
Il me semble que le premier ministre libanais a déclaré que son pays était prêt à accepter l'application immédiate de la résolution de l'ONU sur le Liban. Bon on est d'accord, il aurait dû le faire il y a des mois. Et si Mikati l'a dit, c'est que Nabih Berri le lui a dicté, et si Berri l'a fait, c'est que le Hezbollah cherche une porte de sortie. Personnellement, je pense que le Hezbollah cherche une porte de sortie du style "nous voulions continuer à nous battre pour Gaza mais le gouvernement libanais nous a contraint" et je pense qu'Israël a tout intérêt aujourd'hui à laisser se jouer cette pièce de théâtre au lieu de remettre une pièce dans la machine.

 
Peut-être mais faire une pause qui laisserait au Hezbollah une possibilité rapide de se reconstruire serait elle une bonne option ?
Que faudrait il faire pour que le Liban puisse vraiment retrouver sa souveraineté ?

 
les Israeliens considèrent probablement qu'ils ont une opportunité unique d'affaiblir durablement le hezbollah.
Difficile de leur donner tort pour le moment.    

Les opposants libanais au Hezbollah n'ont pas mes moyens de s'y confronter aujourd'hui et le recul du Hezbollah ne peut pas venir d'ailleurs que de la communauté chiite. Le seul espoir à long terme, c'est d'entamer son prestige et celui de son parrain iranien. Les chiites libanais se tourneront alors vers des mouvements plus nationalistes libanais et moins inféodés à l'Iran comme Amal avec qui le Hezbollah a livré une terrible guerre civile à la fin des années 80. La question est plus politique que militaire. Le Hezbollah se reconstruira militairement à la fin de la guerre quoi qu'il arrive.

C'était pas Dworkin qui disait que les Druzes sont présent massivement dans l'armée ?

Peut-être mais gare à l'hubris. C'est son hubris qui a fait prendre au Hezbollah autant de coups. Il s'est vu beaucoup plus que ce qu'il est réellement. Les israéliens risquent de subir la même chose et de diminuer la portée de leurs derniers gains si l'offensive terrestre se passe mal pour eux. Et là, ils vont jouer sur un terrain que les combattants du Hezbollah préparent depuis des années. Et comme déjà dit, je ne pense pas que les unités locales du Hezbollah aient été affaiblies par les coups portées au commandement central.

Oui, c'est un peu tard, maintenant C'est même plus "remettre une pièce dans la machine", c'est que la machine est lancée, maintenant, surtout. La dernière chance pour le Hezbollah de calmer le jeu, c'était Majdal Shams. Après leur missile qui a tué les 12 enfants druzes, c'était leur dernière occasion d'enclencher ce genre de processus politique. Ils ont préféré continuer à tirer massivement, c'est mort maintenant.

Il y a une demi-heure, une dizaine de missiles ont été tirés sur le Goush Dan, qui en israël va pousser pour un cessez-le-feu, alors même que le Hezbollah n'a jamais été aussi ébranlé ?

Qui va garantir l'application de la 1701 ? Qui va garantir que le Hezbollah arrête de tirer ? Qui va garantir qu'il se retire du Sud-Liban ?

L'armée libanaise qui est en train de se retirer ? La FINUL qui s'est déjà retirée ?

Non il y a pas de raison, les juifs auraient juste du devenir citoyen égaux comme ce fut le cas en France a la révolution après 1789.

Ce que tu prones c'est une logique qui aboutit à l'épuration ethnique.

Pareil, je vois pas comment ça peut être compris autrement qu'une incitation a l'épuration ethnique par sous entendu a peine voilé.

 
+1 pour la question (j'allais la poser)

 
Les Druzes c'est encore autre chose, ils ne se considèrent pas du tout comme "arabes" (va pas dire à un Druze israélien qu'il est arabe, ça va pas bien se terminer), et eux servent effectivement dans Tsahal, la plupart du temps dans des unités combattantes et en sont très fiers.

On ne peut pas dire non plus dire qu'ils sont juifs.

OK très bien, et c'est quoi le endgame d'Israël au Liban alors?

Personne ne va retirer le Hezbollah des villages du Sud Liban pour une raison simple, les unités de défense territoriales du Hezbollah sont composées de locaux. La seule solution est de les occuper en permanence comme entre 1978 et 2000. Est-ce que c'est ça le endgame? Une Cisjordanie mais connectée à un flux constant de combattants venant du reste du Liban et soutenus par la population locale? On sait tous les deux comment ça s'est terminé, une retraite honteuse et un gain politique immense pour le Hezbollah.

Par contre, je pense que le Hezbollah va retirer ses troupes offensives comme l'unité Radwan vers la Bekaa comme avant le 8 octobre en cas de deal sur un cessez le feu avec le gouvernement libanais. Encore une fois, personne ne le forcera, hormis minimiser les dommages que son prestige subit au sein de sa communauté à cause de cette guerre.

Si on veut un Liban sans Hezbollah, il faut jouer le jeu à long terme. Et un compromis avec des palestiniens (pas le Hamas) irait serait aussi un coup au Hezbollah.

Du tout, mais ils sont israéliens, totalement.

Tout a fait, c'était juste une vision d'un gars qui dit "Allez hop, les non-Juifs barrez vous", et qui se retrouve a poil niveau sécurité

 
 
Cela donnerait quelque chose comme : "la France État- Nation des Chrétiens"  
 
Curieux effectivement ...

Il faut accepter que l'Ukraine disparaisse pour que la paix revienne en Europe.

Vous voyez le conflit évoluer comment dans cette région ?

comme le Hamas à Gaza ? on a vu ce que ca a donné  

ah oui non c'est vrai, le Hebz c'est pas le Hamas, ca n'a rien à voir blablabla, ils ont juste perdu tout leur commandement en 3semaines  

Israel doit poursuivre pour éliminer les stocks d'armes et ne pas laisser la milice terroriste se reconstruire
ils font le sale boulot du monde mais nos médias leurs crachent dessus

 
Je le vois plutôt comme une conséquence du mouvement de repentance post-Colonisation présente dans une partie des opinions publiques occidentales.
L'Occident n'a, dans cette optique, aucune légitimité à se défendre contre les anciens "opprimés"...
Et Israël est le représentant absolu de cet "Occident colonisateur" au sein du monde arabe...
Tu es ontologiquement coupable donc tu dois te laisser frapper sans dire un mot et sans riposter...A la limite, on peut tolérer bougies, marches blanches et concessions territoriales...
Lorsque tu n'as pas la possibilité militaire de ne pas te laisser faire cela donne ce qui est arrivé aux arméniens face aux azéris, martyrisés par un état musulman et expansionniste dans l'indifférence internationale la plus évidente...

Un état palestinien, la fin de l'apartheid des palestiniens (cf jugement CIJ de juillet), la fin de la colonisation, et la fin de l'impunité de Israel.
Bref, tout ce qui conduit à ce que la radicalisme soit diminué et aide les groupes terroristes ainsi que le gouv extrémiste de Netanyahou à prospérer.

Il va se maintenir

Tu as peut être raison, la défense territoriale va peut être s'effondrer mais ça reste un pari qui ne vaut pas le coup selon moi. Et en 2006, les israéliens pensaient aussi entrer facilement dans les villages libanais.
Et même à Gaza, la Hamas a été bien affaibli, mais pas éradiqué et il va se remettre à recruter à la fin de la guerre.

 
Un état palestinien et la fin de la colonisation seraient moralement nécessaires...Mais cela n'empêchera jamais Hamas, Hezbollah ou tout autre groupe islamiste de désirer plus que tout la disparition totale d'Israël et de toute présence juive au sein du monde arabe...Qu'on le veuille ou non, même si Bibi est une crapule, son gouvernement est soutenu par l'immense majorité de la population israélienne qui en a peut-être marre de se prendre des missiles sur la tête ou de se faire décapiter dans des kibboutz...
Arrêtons l'hypocrisie, tant que le monde arabe ne retrouvera pas un minimum de modération religieuse, il sera difficile de trouver une solution.

Aux Libanais pour le coup, surtout.

Intéressante analyse et malheureusement sans doute vraie. Faut craindre, avec tout ce que ça comporte, une réponse vengeresse de leur part. Bon courage aux Israéliens.

 
Sur Twitter il commence à y avoir des vidéos comme quoi les libanais se rebellent contre le Hezbollah ? A vérifier mais ça commence à sentir la guerre civile tout ça.  

Mais comment tu peux croire que ta proposition d'avoir un État qui ne serait pas majoritairement juif serait acceptable pour eux, surtout après la Shoah qui a prouvé que les juifs, quand ils ne sont que des citoyens comme les autres et minoritaires dans leur pays, il n'y a personne pour les protéger vraiment ? Comment tu peux dire ça à part en refusant de voir tout ce qui est arrivé aux juifs dans les pays musulmans ?

C'est dingue comment tu t'obstines à refuser de vivre dans la réalité et comment tu refuses de comprendre quoi que ce soit de la part de ceux qui ne pensent pas comme toi. Tu ne résoudras rien en continuant à avoir tes positions hors sol.

En refusant de reconnaître le principe de base des juifs d'avoir leur propre État c'est sûr que c'est facile de dérouler ton argumentaire ad nauseam. Mais c'est tellement à rebours et aveugle à la marche de l'histoire subie par les juifs, c'est ridicule.

En réponse tu continueras de débiter toujours les mêmes EDL et cette discussion restera stérile, je n'ai aucun doute là-dessus. Ça m'importe plus de le dire que de savoir ce que tu en feras (pas grand-chose mais bon, je considère qu'il faut toujours essayer).

 
Je ne sais pas quel est le plan de l'état-major, mais apparemment le but est de profiter de la désorganisation du Hezbollah et surtout du fait qu'il n'ait plus de communications sécurisées pour entamer ses forces opérationnelles le plus possible, et le repousser de la frontière.
 

 
Non, il n'est pas du tout question de réoccuper le sud-Liban, c'est évident.
 

 
Mais encore une fois, s'ils se cramponnent à un cessez-le-feu à Gaza, il n'y aura pas de deal S'ils acceptent d'arrêter de tirer sur Israël et de se replier au nord du Litani, c'est une autre histoire, mais ce serait une défaite supplémentaire pour eux, donc j'ai des doutes, même si c'est à peu près leur seule chance de limiter la casse, dans le principe.

 
Il y a un peu de ça. Il y a une naïveté parfois confondante, qui pousse à croire qu'on raisonne de la même manière partout dans le monde, et qu'un conflit au Moyen-Orient ou en Afrique peut être réglé de la même façon que les guerres en occident.
 
QUelqu'un comme Zvi Yeh'ezkeli l'explique très bien, c'est dommage que ses interviews/documentaires n'existent qu'en hébreu.

 
C'est vrai, mais n'oublie pas aussi que Tsahal aujourd'hui n'est plus du tout Tsahal de 2006, beaucoup de choses ont changé. Ça ne veut évidemment pas dire que ce sera "facile".

 
lol. Merci pour ce fou rire.

 
 
Mikati a déclaré que l'état libanais était prêt à entamer immédiatement l'application de la résolution 17xx. Il ne conditionnait plus rien à Gaza. Too little too late comme on dit mais ça méritait d'être creusé. Je pense qu'Israël aurait dû capitaliser sur le choc politique qui a suivi l'élimination de Nasrallah. Si l'invasion ne se passe pas comme prévu et que le Hezbollah réussit à se faire passer pour le sauveur du Liban, le pays est foutu pour les deux prochaines décennies et Israël sera en bien mauvaise posture.

Tu crois qu'on a fait quoi pendant un millénaire ou deux ?

La France serait le pays avec le plus grand nombre de victoires militaires

Sinon plus récemment on entends moins parler des commanditaires des attentats de ces dernières années