Reprise du message précédent :

C'est tes objections qui sont affligeantes.
(et puis arretez toi Freddy et qq autres d'insulter systematiquement.
Toutes vos logiques sont claquées au sol et pourtant on se contente de les contre-argumenter au lieu de vous traiter de con a longueur de posts)

Je dirais donc que c'est plutot toi qui rigidifie l'Histoire:

Primo y a une difference entre le nuke de toute la Normandie et "juste" des bombardements conventionnels qui JUSTEMENT sont ciblés pour minimiser le nb de civils tués

Secundo, si ca avait été faisable moralement de nuker la Normandie , les Alliés auraient attendu que la bombe soit disponible
parce qu"une telle explosion aurait fait capituler l'Allemagne directement en mai 45 sans avoir a perdre les centaines de milliers de GI's
qui se sont tapés l'eradication de toutes les defenses allemandes entre Caen et Berlin entre juin44 et mai 45

Tiens, la reconnaissance de l'Etat palestinien par l'Espagne/Irlande, se fait avec Jerusalem Est comme capitale.
Ils reconnaissent Jerusalem Ouest comme capitale d'Israel ?

Une frappe israélienne touche un réservoir de carburant, provoquant un important incendie : Fonctionnaire américain

 
C'est logique commme choix, c'est probablement la derniere ville que les israeliens reduiront en un tas de gravats.

oui merci mais j'ai pas le temps de jouer aux devinettes..
Ca parle des bombardements qui ont gagné en précision avec le temps, mais tu veux dire quoi?

Donc je reprends, les israeliens sont des laches car ils bombardent sans discernement.
Pendant la guerre 39-45 c'était des bombardements conventionnels qui étaient ciblés pour minimiser le nb de civils tués.
   
 
Hé bé, je pensais en lire des conneries aujourd'hui, mais ça commence très très fort  

 
 
Tu nous produit des raisonements absolument stupéfiants.
 
La Bretagne a été bombardée de façon importante avec de très nombreuses victimes civiles qui n'étaient même pas allemandes au cas ou ce point t'aurait échappé.
 
Tes bombardements ciblés ont rasés des villes complètes comme Lorient (5 000 immeubles détruites, 40 000 personnes évacuées).
 
L'estimation pour la France c'est environ 22 % de l'ensemble des bombardements alliés des 5 ans de guerre !
 
Et bien sûr, Hitler qui a laissé rasé son pays et lutté jusqu'au bout du bout, aurait baisser les armes pour une bombe A en Bretagne ...
 
Bref tu nous sorts tout le temps des comparaisons pétées et avec des bases historiques qui ne sont même plus du domaine de l'approximatif.

Entre autres, que les alliés ont bombardé l'Allemagne et les pays occupés pendant 3 ans avant même le débarquement en Normandie.
Incluant des bombardements de nuit par les Anglais sans la moindre précision vu qu'ils ne voyaient même pas ce qu'ils bombardaient.

Il n'y avait pas de minimisation du nombre de civils tués parce que c'était impossible de le faire et d'être efficace, et dans le cas des anglais les civils étaient la cible.

 
Depuis y'a eu des règles.

 
     
 
Polala  

heu, les gars, le forumeur qui a pointé du doigt la devastation du bombardement, en réponse au massacre civil que peut faire un bombardement (quand ca concerne gaza, mais pendant la seconde ca va on maitrisait la precision )

c'est un gars de votre camps

faudrait voir a pas vous contredire sans arret.

 
comme d'hab, ta propre betise te pousse a qualifier un post d'idiot,  
ensuite je vais te démontrer que c'est toi qui dit des conneries  
et tu vas trankilou laisser glisser plutot que de contre argumenter ou dire "ah ouais pardon c'est moi qui suis con"
On parie?  
 
Go:  
 
Primo les alliés n'avaient pas de bombes à gaspiller dans des objectifs non militaires (hormis le volet "moral de l'ennemi" de la doctrine casablanca)
 
secundo le manque de ciblage en 39-45 que tu sembles inférer n'était pas volontaire, il etait du a un manque de précision qui n'existe plus aujourdhui.
 
Donc je reitere:  
Lancer un missile pour buter deux gugusses dans un camp qu'Israel lui meme avait qualifié de safe zone, au lieu d'envoyer des unités tactiques, c'est de la pure connerie et de la lacheté
L'enquete semble s'orienter vers l'inflammation d'un depot de carburant..  
Oh quelle SURPRISE! Un depot de carburant dans un camp de réfugiés, comment Tsahal aurait pu se douter que les paloss avaient besoin de carburant    
 
 
 
 

avec du recul, mais sur le coup, les politiques voulaient abreger la guerre.

Bon sinon c'est bien sympa ces digressions historiques fantaisistes, mais faudrait pas minimiser l'info d'hier, on a enfin une preuve d'un enfant decapité... bon il est palestinien mais bon, on sait bien que pour de nombreux contributeurs ce n'est pas grave.

c'est bien sûr la même situation que la WWII, faut continuer à l'utiliser et raisonner comme ça "c'est horrible/ignoble mais...." Poutine utilise les mêmes analogies quand ils tuent des civils sciament ou non à Kharkiv, à Odessa & co. Des haut commandants SS nazis se cachent dans ces villes.

"Ces hôpitaux, ces imprimeries, ces écoles, ces orphelinats..." alors qu'il a été prouvé maintes fois que c'est plutôt la tendance inverse, dans les 2 conflits d'utiliser les civils comme bouclier humain pour deux armées "régulières" les plus propres du monde. Certainement au Vietnam aussi & tant d'autres.

Israël ne s'est jamais cachée de n'avoir aucun problème avec ça et de faire le SaV après.

Le problème pour eux comme dit pudiquement le Sénateur américain (et le Général Milley aussi qui a fait la même comparaison Normandie, ça devrait être un bingo sur ce topic à ce point) c'est que le conflit dure et que les gens ont des yeux et des oreilles, je ne sais pas pourquoi les images et les cris sont cette fois sortie sur internet, mais si ça n'avait pas été le cas, comme les autres milliers de frappes, ça aurait été classé dans les statistiques et il y aurait eu 3 lignes là dessus dans la presse au mieux.

+++

Là il y a avait quand même une grosse loupe sur Rafah depuis l'arrêté de la CIJ la veille imposant la fin de l'offensive là-bas, logique que le petit carnage dans un camp de réfugiés ne soit pas passé inaperçu.

 
Mais Lorient et une bonne partie de la Bretagne c'était des objectifs militaires qui grouillaient d'infrastructures nazis et qui etaient reconstruites en permanence
evidemment que tout a été rasé pour tenter de les paralyser en permanence, je dois expliquer des évidences??
En quoi est ce comparable avec l'elimination de deux cadres du Hamas dans un camp de réfugiés (qui étaient surement redondants avec leurs N-1 qui ont pris la releve aussitot en plus   )
 
Et Hitler n'a pas lutté jusqu'au bout du bout, il a lutté jusqu'a ce qu'il soit sur qu'il n avait plus aucune chance de gagner.
 
Pourquoi supposer qu'il aurait été plus jusqu'au boutiste qu'Hiro Hito face à la preuve que les Alliés pouvaient nuker le theatre atlantique?  
(et je pense que ca aurait refroidi aussi les cadres de la Wehrmacht qui deja ne savaient plus comment faire comprendre a Hitler que c'etait plié depuis un moment)

 
Lorient comme St Naz ont surtout souffert de la présence des bases de sous marins totalement indestructibles construites là-bas.

 
Mais comme j'ai deja répondu, les alliés n'avaient pas de bombes a gacher sur des cibles non militaires (hormis les cas Casablanca)
Meme avec peu de précision et les collateraux qu'impliquait le manque de précision, l'idée c etait toujours de niquer des routes, des usines, des depots, ect...
C'était un peu plus pertinent qu'envoyer un missile sur un camp plein a craquer juste pour tuer deux couillons remplacables le lendemain

Déjà il faut voir que depuis l’armistice l’Allemagne était l’autorité d’occupation légale du Nord de la France.  
 
En débarquant en Normandie les Alliés ne cherchaient pas à débusquer des groupes allemands cachés au sein de la population mais attaquaient une zone d’occupation appartenant à un état constitué (Allemagne).
 
Donc on compare choux et carottes entre attaquer un état et attaquer un groupe terroriste.

A chacun son monde alors, car Dworkin a entièrement approuvé un post de Kalidor sanctionné par la suite qui pronait de laisser 2 peuples s'extermimer librement, et il a aussi présenté comme exceptionnel et extravagant qu'un pays laisse passer de l'aide humanitaire à la population qu'elle occupe et bombarde.

Freddy et Errare sont plus dans une forme de déni systématique et naif de la réalité par principe, là où Dworkin est plus dans la réalité et la validation sournoise de certains principes extrêmes, que LesLucky (et meme freddy et errare) ne validerait jamais, mais que par campisme, il ne cherche jamais à contredire

En effet, et que meme aujourdhui on ne sait meme pas trop comment détruire, meme avec les moyens modernes et sans plus aucun nazi dans les parages pour t en empecher )

Mais ca incluait aussi l'interieur des terres, qui accueuillait toute la logistique de ces bases de sous marins et de la partie la plus sensible du Mur de l'Atlantique (la plus proche de l'Angleterre)

Bref ,me sortir comme exemple le "traitement" de la Bretagne de 39-45 quand je dis que les Alliés essayaient d'epargner les civils , comment dire...

La zone était absolument pas comparable à un camp de refugiés civils à l'époque...

Mais c'est moi qui fait des comparaisons pétées il parait

clairement. Le Nord Ouest de la France etait en phase 3 sur 4 de cancer,  donc il restait que la chimio comme méthode, et il reste a prouver que c'est pareil à Gaza

MacEugene ne contredit pas son "camp" ( ), il tentait d'illustrer que 39-45 n'était pas un exemple de bombardements ciblés cherchant à épargner les civils comme je le prétends

Je suis triste pour tous les forumeurs d'hfr qui ne passent pas sur ce topic et ne peuvent pas voir le festival d'énormités de ce matin.
Y'a pourtant de quoi bien se marrer, et aussi constater l'échec de l'éducation nationale en quelque sorte.
 
Quand Kami va débarquer et va voir toutes les grossières erreurs historiques à rectifier..ça va lui prendre la journée entière

 
Avec les moyens actuels c'est pas très dur à détruire
 

 
https://france3-regions.francetvinf [...] 25057.html
 
Mais il y avait des dilemes autour de la destruction, comme le fait que c'est visuellement déguelasse, mais que ça permet de garder la mémoire du passé, ou que ça permet de limiter l'érosion du littoral et des dunes par exemple.
 
 

Sur France Inter : https://x.com/franceinter/status/17 [...] 2xKJQ&s=19

Vu que c'est un camp de réfugiés sous tentes il y a des témoignages d'ONG qui sont sur place pour tenter de gérer, donc d'occidentaux, on pense savoir ce qui s'est passé. Il y aura une enquête mais dans le monde anglo-saxon il y a déjà des voix de conservateurs/conservatrices qui s'indignent, ce n'est plus un sujet bi-partisan. Comme quoi certain(es) ont en effet besoin de vidéos choques, en particulier les élites politiques proprets occidentaux qui n'ont jamais été confronté à la guerre et encore moins sa violence ou simplement la violence tout court.

 
Ou qui blacklistent comme des gorets. Et merci mais m'énerver sur des posts débiles ne me manque pas.    

C'est aussi un attrait touristique hein...
Cela dit je parle pas des casemates du littoral mais de la base de sous marins de st nazaire. Tu l'as vu en vrai?  

Je plussoie. T'es l'un des seuls ici avec lequel c'est supportable d'échanger sans être d'accord  

Ce forum ... C'est de mieux en mieux    
 
On en est vraiment à comparer les bombardements alliés de le 2eGM avec des opérations militaires en 2024 ?  
 
Bref, ça relève du grand n'importe quoi et ce n'est pas digne d'un espace de discussion comme celui-ci.
 
Je voudrais poser une question sans aucun rapport avec ces digressions historiques :  
 
Qu'est-ce qui vous laisse penser qu'une quelconque solution politique, qu'elle soit à un ou deux états, garantirait la sécurité des civils, qu'ils soient juifs, musulmans ou chrétiens, dans la région ? Avez-vous la certitude que dès lors qu'une solution aura été approuvée par les parties en présence le jour de la signature ne sera pas remise en cause le lendemain par des éléments dissidents avec le cortège de violence qui viendra avec cette remise en cause ?  
 
Je suis très sceptique à ce sujet, étant donné l'incapacité totale de la communauté internationale à faire respecter quelque règle que ce soit, ne disposant pas d'une force de coercition indépendante.
 
Par ailleurs, j'ai l'impression que certains intervenants ici oublient un facteur qui pour moi est essentiel. Certes, les israéliens ne sont pas tout blancs et certaines de leurs actions, telle que l'annexion rampante d'une partie des terres théoriquement dévolues à la Palestine, restent condamnables du point de vue du droit (enfin, pour ce qu'il vaut, voir ci-dessus ...), mais, à ma connaissance, il n'a jamais été question, côté israélien, d'éradiquer les musulmans de la région en tant que peuple.
En revanche, de l'autre côté de l'équation, on a affaire à des groupes qui annoncent clairement, et depuis leur création, vouloir éliminer tous les juifs entre le fleuve et la mer.  
Je veux dire, cette différence ne vaut rien pour vous ? Vous accepteriez sans sourciller de risquer de livrer plusieurs millions de juifs à des gens qui veulent leur mort plutôt que de laisser ces mêmes juifs éliminer un maximum de ces tarés, quitte à faire quelques milliers de morts civils dans la population (ce qui est malheureusement un impondérable de ce type d'opération militaire, n'en déplaise aux "experts hfriens" qui n'ont jamais vu un combat urbain autrement que dans CoD ou qui comparent un carpet-bombing depuis des box de B-17 à un tir de MK-82 depuis un F-35) ?
 
A titre personnel, je n'ai pas d'intérêt à la victoire de l'un ou l'autre camp, même si je confesse une certaine admiration pour le peuple juif dans ce qu'il représente historiquement pour l'espèce humaine et dans son incroyable faculté de résilience au travers de âges. Mais je suis convaincu que le meilleur n'arrivera jamais, le pays des bisounours n'existe que dans les rêves de certains, et que dans cette optique je viserais naturellement le "moins pire", à savoir sacrifier quelques milliers pour sauver des millions, non ?

 
 
rho punaise, les bunker sur les plages ont bercé ma jeunesse, au coin du feu, le soir sur la plage du camping, entre jeun's guitare a la main  
 
bon maintenant on peut plus faire de feu le soir a la plage, le probleme est réglé, c'est interdit.  
 
bon a mon epoque ils etaient plutot accolés aux dunes, mais la maintenant et plus récemment, ils sont plutot planté en plein millieu des plages
 
 
 
 
 

 
Ce n'est pas une question de "gâcher", c'est juste le résultat mécanique du manque de précision des bombardiers de l'époque.  
Quand il faut plus de 200 bombardiers pour garantir à 90% la destruction d'une usine (par ailleurs, les gens qui travaillaient dans ces usines étaient des civils voir même des prisonniers), et que ces usines/gares/etc. n'existaient pas dans leur propres bulles, forcement un nombre important de civils et de batiments civils vont être tué/détruits.  
Les néérlandais ont, par exemple, des chiffres sur le résultat des bombardements alliés sur leurs villes:
https://www.niod.nl/en/frequently-a [...] ds-numbers
 
C'est quasi systématiquement: Dommages collatéraux importants & près d'une centaine de morts.  
Et ca c'est quand ils ne frappaient la mauvaise ville!  
 
On parle de 20% des bombes lâchées par des bombardiers américains qui tombent dans une zone de 300m de diamètre.  
Quelque soit ta définition de "pertinent", de telles stratégies seraient à juste titre considérés comme des crimes de guerre aujourd'hui, et elles ne sont absolument pas à prendre en exemple de ce qu'il serait mieux de faire.
 
 
Et en soi des haut gradés du Hamas sont tout autant une cible militaire légitime que n'importe quelle autre infrastructure militaire.

 
Comment justifier un massacre....

Si j'encadre mon propos d'un "si" et d'un "pure spéculation", ce n'est pas pour rien.
 
HFR est passé en modele Freemium ?  
Faut payer maintenant pour avoir des gens qui comprennent le français ?

 
En 2014 des jeunes avaient explosés en faisant un feu, probablement à cause d'une ancienne munition.
 

 
https://www.ouest-france.fr/societe [...] ix-2806516

 
oui c'est genial, ils voient juste la réponse des posts débiles mais pas le contre argument comme ca les non-blacklistés passent pour des genies et les autres pour des andouilles    

oui et meme bien avant y'a eu des histoires de viols dans des bunkers aussi etc ...

puis bon avec le littoral sec et arboré des landes, des feux etaient deja dangereux a mon époque, les braises, le vent etc ...

non c'est logique. les regroupements le soir aussi sont parfois interdits sur les plages a partir d'une certaine heure ou durant certaines periodes (plutot estivales ) selon les communes

c'etait le bon vieux temps quoi  

Vérité, cela

 
Tu réponds a chaque fois comme si j'avais dit que les alliés n'avaient pas tué de civils
J'ai dit que les civils qu'ils tuaient n'étaient pas visés specifiquement (hors Casablanca)
et qu'ils étaient le prix (fort) a payer pour detruire des cibles militaires TRES importantes
 (la question de légitimité ici c'est la pertinence a bombarder un camp plein de civils pour buter deux sous fiffres remplaceables en une demi journée)
 
Et je ne suis pas d'accord avec ta qualification  de crime de guerre pour les bombardements alliés évoqués.  
D'abord parce que le crime de guerre ne date pas que de l'aprés 2e guerre mondiale
 https://www.un.org/fr/genocidepreve [...] de%20droit
 
et qu'ensuite le ratio entre l'interet militaire des frappes et le cout en civils était justifié et l'intentionnalité de frapper des civils était minoré par le manque de précision
 
c'est pour ca que je l'oppose à une frappe délibérée sur un camp de réfugiés pour deux cibles minables au regard du risque pour les civils et des alternatives disponibles:
Qu'on me sorte qu'on veut pas rentrer dans Gaza sans frappe préalable pour épargner ses troupes, a la rigueur je veux bien en discuter,  
mais pretendre qu'on frappe au missile sur un camp de réfugiés qui par définition ne contient ni cible militaire importante ni résistance farouche à craindre,  
là on est en plein délire.

pi surtout a l'interieur ca pue la pisse  

Mais a FORTIORI si on apprend qu'il y avait des roquettes planquées dans le camp de réfugiés on intervient pas au missile!
Qu'est ce qui ne va pas chez toi serieux  

Freddy a écrit:
Si on apprend que l’embrasement de la/des tentes seraient du à une explosion secondaire de munitions/roquettes du Hamas planqués dans le coin, qu’est ce qu’on en conclu ?  
Pure spéculation j’en conviens,

(PS: ca fait une heure que j'ai répondu a ton troll de 10h50, j'ai hate d'avoir ta réponse hein)

*je ne dis pas que des conneries.

 
bah ca va partir en mode NRA
"nous on fait que fournir des armes à Israel pour sa défense hein, la merde qu'ils font avec c'est pas de notre faute"