Reprise du message précédent :

Qu'un pays qui se dit démocratique ait son dirigeant qui se prend une demande de mandat d'arrêt de la CPI c'est nouveau par contre.

Même sur HFR, il y a des victimes collatérales et innocentes lors des bombardements de TT.

 
Oui.    
 

Alors pour le nettoyage ethnique et la colonisation, d'accord (enfin côté allié, bien sûr, même si ce qui se passait dans les colonies avant et après guerre était assez dégueulasse), pour le reste tu surestimes énormément la propagande de guerre. Le niveau était très très bas, y compris chez les alliés, qui n'hésitaient pas plus que les autres à déshumaniser l'ennemi.

Je suis d’accord Dresde était inutile, sûrement menée à terme pour impressionner les rouges, mais c’était un crime de guerre comme l’ont été Hiroshima et Nagasaki.

C’est a dire que la file d’attente était longue   .
Roosevelt et Staline aussi si on regarde les choses froidement aujourd’hui.

Il y a rien a surestimer ou sous estimer, seulement trouver des propos génocidaires équivalents à ceux retenus par la CIJ concernant Gallant Netanyahu Herzog, de la part des dirigeants alliés envers les ennemis pendant la WW2.

J'ai fait une sommaire recherche j'ai pas trouvé de trucs, et de toutes façons même si il y en avait c'était il y a 80 ans et depuis les standards ont évolués avec la CIJ, la CPI, la définition juridique de génocide, donc ça ne serait pas une excuse de toutes façons.

 
Pour Hiroshima et Nagasaki je ne sais pas très bien. Je crois qu'il y avait une base navale à Hiroshima. Par contre les bombardements de Tokyo à la bombe incendiaire visaient les civils et étaient criminels. 200 000 morts, plus que les deux bombes atomiques réunies. Il y en a qui les défendent toujours en disant que c'était très logique de tuer la main d-œuvre des usines japonaises.

Mais pourquoi quand on ecrit qqchose ici il est tjrs traduit de travers?

J'ai pas dit qu'on avait pas fait de victimes civiles,
 j'ai dit qu'on s'etait concentré sur les cibles militaires  
Les civils atteints etaient des collateraux mais l'objectif etait militaire (la ville passage obligé pour progresser sur le territoire, la ville a coté d'une gare de tri, d'un pont, d'une usine d'armement ,ect...)
Et je parlais des Alliés hein, pas de l'Axe...

Quant au nucleaire ces deux frappes font encore débat aujourdhui
 car il etait possible de démontrer cette puissance aux japonais sans frapper des villes habitées

Autres exceptions: Dresde a été détruit tout comme Berlin dans le cadre de la directive Casablanca
 (pour atteindre le moral des troupes, ce qui n'est pas comparable a Gaza puisque bcp ici se tuent a nous rappeller que le Hamas se contrefout de ses civils)

EDIT:

t'es quand meme hyper confiant sur ta connaissance de l'Histoire pour decreter que ce que tu ne sais pas est forcément faux

 
pour Hiroshima et Nagasaki, il y avait l'argument (va savoir si ca se tient) qu'en faisant usage de l'arme atomique, c'etait le seul moyen de faire capituler le Japon rapidement, et eviter un nombre encore plus eleve de morts avec une guerre qui s'eternise.
 
Bon, pas forcement besoin d'en balancer deux, du coup...

Non effectivement. Certains sont jugés pour crimes de guerre, d’autres pour crimes contre l’humanité et d’autres horreurs.
Avec des charges bien différentes. C’est pas parceque les nazis ont fait ce qu’il y a de pire que cela dédouane Churchill d’avoir sacrifier des civils à Dresde (et raser une si jolie ville) ni FD Roosevelt d’avoir fait du Japon un test géant pour ses bombinettes (et ici devancer les rouges).

Les nazi non plus n'ont pas été jugé pour ça.

Je vous cache pas que le film Ophenneimer m’a un peu fait changer d’avis sur la prétendue utilité de l’utilisation de l’arme atomique sur les japonais  

En fait vous "excusez" une erreur/connerie par une autre erreur/connerie.
L'histoire devrait justement servir à ne pas refaire les mêmes conneries non ?
Pour autant que je sache, les US se sont excusés et reconnus leur erreur et continue encore à dédommager les Japonnais.

Oui c'est factuel.
Le Japon etait près a y aller jusqu'au dernier homme pour ne laisser passer aucune éventualité de parvenir a la victoire (car dans leur doctrine, conquerir au dela de leur ile etait une question de vie ou de mort)
La bombe atomique d'Hiroshima leur démontrerait qu'il n y avait absolument plus aucune éventualité de victoire possible.

Comme deja dit, le débat porte encore aujourdhui sur le fait de l'utiliser sur une ville entiere:
L'argument principal était là encore la directive Casablanca (casser le moral des troupes) et prouver que les USA ne bluffaient pas en menacant d'anéantir une ville entiere.
 (il y aurait eu des échanges des USA avec l'Empereur où celui ci aurait mis en doute ce dont les americains le menacaient)

Quant au fait de frapper deux fois, l'idée était de prouver que les USA pouvaient le faire autant de fois que necessaire, que ca n'etait pas un accident, ou une arme impossible a utiliser souvent.

Il fallait également avertir la Russie et la Chine de ne pas aller trop loin dans leur élan victorieux (on connait la suite: ils ont démontré qu'ils avaient la bombe aussi et on est rentrés en Guerre Froide)

Evidement on peut pas faire pire qu'un type qui a décidé d'éradiquer de nombreux peuples parce-que.
Mais si tu veux avoir un panel de sondage complet, il faudrait pas oublier de le demander aussi à ceux qui se sont pris une bombe nucléaire sur la gueule alors qu'ils auraient compris l'effet aussi si elle avait été tiré 15km à côté.

 
comme dit plus haut, les USA devaient prouver qu'ils en étaient arrivés a pouvoir tuer des dizaines de milliers de civils pour convaincre l'Empereur (<-> qu'ils ne bluffaient pas)
(Bon et honnetement je pense qu'au bout de 4 ans de boucherie ca devait bien démanger les americains de bruler du jap'   )

Ben en droit pénal classique, ça s'appelle violence réciproque, les 2 protagonistes sont condamnés suivant leurs méfaits et en complément doivent payer les dégâts causés à l'ennemi. Le droit pénal international s'en inspire, mais n'a pas pour but de juger des fait antérieurs à son existence.

Comparaison n’est pas raison, pas le même contexte pas le même rapport de force, pas la même époque, rien de rapprochant.  
 
Ce qui se passe à Gaza depuis octobre est injustifiable, on a encore aujourd’hui la preuve de l’absence total de considération pour les civils. Dans les premiers commentaires les israéliens justifiaient le bombardement par l’élimination de 2 cibles. … ça bombarde un camps de réfugiés pour 2 cibles. C’est abject

 
grand principe americain: "better ask for forgiveness than permission"

Complètement.  
Se cacher et tenir ses petites réunions dans un endroit censé abriter des civils…abject.
Plus rien ne m’étonne avec le Hamas.
 
Plus rien ne m’étonne aussi avec les gens censés ne pas les soutenir mais qui s’abstiennent une fois de plus de condamner leur méthode.

 
c'est le probleme central en effet: Israel se fait sa petite gueguerre à distance sur console  
et prefere continuellement fait 10 fois trop de collateraux que de risquer des soldats
 
Ca en dit long sur les motivations de BN, qui ne cherche qu' a racheter les 1200 morts israeliens du 7/10 pour sauver son cul
(perdre des soldats serait donc contreproductif)  

Ca on ne peut pas retirer à netiaou sa constance et ni de fait sa cohérence depuis le 7 octobre (et même avant certainement). C'est bien l'opportunité que je questionne, pas la cohérence.

 
J'ai deux questions. As-tu des infos sur ça ?
Et deuxièmement, à quel moment on se dit que les victimes civiles au final c'est pas très grave tant qu'on arrive à en avoir quelques uns ?

Génial

Au tout début de tout ça, j'ai regardé sur wiki les stats de morts dans les différentes guerres menées par Israël, il n'était pas difficile de prévoir que celle-ci serait du même acabit.

 
 
Mais t’es fatiguant à un point … Prend exemple alors et abstiens toi aussi t’en sortira grandi.  

Pour moi compte tenu du fait que les américains ont éradiqué les indiens, pratiqué l'esclavage, je leur donne quasi aucun crédit d'avance en terme de moralité, et estime que pour que leurs dirigeants incarnent réellement le camp du bien dont ils se revendiquent, il aurait fallut ici le prouver en faisant au moins un tir de sommation nucléaire.
Ce qu'ils ont fait ensuite, au Vietnam, entre autre, prouve encore que c'est leur donner bien trop de crédit en tant que nation (ou les dirigeants qu'ils élisent, ok), que de dire qu'ils n'avaient pas le choix pour Hiroshima et Nagasaki.

Après le but est pas de dire que "on est mieux", ou que nos dirigeants sont mieux, mais je ne vois pas de raison d'accepter l'idée que d'autres personnes n'auraient pas pu agir autrement.

 
disons que FDR à Nuremberg  

Recevoir des leçons de morale d'un type qui ne s'abstient jamais de soutenir par tous les moyens possibles la moindre action de Netanyahou et Gallant qui viennent de subir il y a 4 jours une demande de mandat d'arrêt du procureur de la CPI pour crimes contre l'humanité.

 
Pour ceux qui n'ont pas compris la blague, FDR était un peu mort lorsque les procès de Nuremberg ont commencé.    
 

1.4m ?
 
J'ai 2,375,259 sur wikipedia, pour 2022 (-32k pour 2024. )

Deux gros poissons du Hamas au même endroit, au même moment. C’était quoi ? Un dîner en amoureux ?  
J’en doute, ils auraient fini balancés du haut d’un immeuble.
 
Deuxièmement, je ne vois pas la partie de mon poste qui évalue la gravité des pertes civiles. Je veux bien que tu me le dises.
Attribuer des responsabilités et évaluer la gravité sont deux choses qui n’ont strictement aucun rapport.
 
Contrairement à l’orchestre symphonique des bons sentiments, j’attends d’avoir tous les éléments de contexte avant de juger la pertinence d’avoir autorisé la frappe.  
Si on apprend que l’embrasement de la/des tentes seraient du à une explosion secondaire de munitions/roquettes du Hamas planqués dans le coin, qu’est ce qu’on en conclu ?  
Pure spéculation j’en conviens, l’épisode Shifa aurait du enseigner à certains la réserve en attendant d’avoir tous les éléments en main.