Reprise du message précédent :

 
bah ca va partir en mode NRA
"nous on fait que fournir des armes à Israel pour sa défense hein, la merde qu'ils font avec c'est pas de notre faute"  

 
C'est tout le problème que je soulevais il y a quelques semaines quand je parlais du problème des camps palestiniens au Liban, par exemple.
 
Dans ce genre de cas de figure, tu sais d'avance que quoi que tu signes, même un truc avec l'AP, il y a le Hezbollah derrière (et donc, l'Iran), avec toutes les conséquences que ça implique.
 
Et botter en touche en mode "ce sera la responsabilité de l'AP de régler le problème", ce n'est vraiment pas sérieux. De même pour tout un tas d'autres dossiers, le plus explosif de tous étant Jérusalem, évidemment.  
 
Idem de l'autre côté : un premier ministre israélien qui signerait une évacuation de la Judée-Samarie/Cisjordanie déclencherait instantanément des mutineries dans l'armée et une opposition frontale, physique, qui déboucherait sur une guerre civile.

 
J'ai même plus les mots    
 
Le niveau de bouillie intellectuelle  

 
Le fer à cheval de la convergence des luttes

Ah c est sur fallait avoir envi pour aller fricoter la dedans

Par principe je ne suis pas contre l'aide (militaire) à Israël si des États arabes tenteraient de l'attaquer avec des forces conventionnelles qu'ils ne se fassent pas massacrer/puissent se défendre, mais on n'est plus en 56'ou même 67'.

*ni en 39-45.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Objec [...] 3%A9gitime

Le problème c'est qu'une bonne partie de ce que Israël considère comme légitime, est faussé à la base par le fait qu'ils veulent faire croire qu'avant le 7 octobre c'était la paix avec la Palestine, alors qu'en fait ils colonisent et occupent la Palestine illégalement et sont donc factuellement en guerre avec tous les palestiniens.

Ils emploient des arguments qui seraient valables si par exemple demain l'Allemagne attaquait la France et même le reste du monde, et font des comparaisons avec le bombardement de Dresde ou Hiroshima, donc des arguments totalement disproportionnés et hors contextes par rapport à la situation réelle.

L'attaque de la Russie sur l'Ukraine est par exemple beaucoup plus grave pour l'intégrité de l'Ukraine, et l'Ukraine n'a pas justifié des bombardements disproportionnés de civils de la sorte.

 
Des propos plein de bon sens
Sauf qu ici, tout est ramené a y a plus d 1/2 siècle pour justifier le present
 
Sauf quand ça arrange pas.

Pour moi ce raisonnement est moralement incomplet si on ne se demande pas aussi pourquoi on a pas aidé militairement les palestiniens à lutter contre le nettoyage ethnique de 48, puis la colonisation et l'occupation interminable après 67.

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On n'a pas non plus aidé les juifs qui se faisaient expulser des pays arabes en même temps, non ? (enfin on les a pas aidé militairement quoi )
Ils ont dû fuir les différents pays arabes.

https://www.theguardian.com/world/a [...] es-inquiry

 
Ces barbouzeries misérables, putain, c'est pathétique

 
Il existe les Alerte qualitay, encore faut-il se dévouer    
Moi maintenant c’est BL hein, ras-le-bol de toutes ces niaiseries  

un état Palestinien, mais comment un état pourrait gérer le Hamas ? l'AP n'a aucun pouvoir sur le Hamas. Sauf a mettre le Hamas au pouvoir

A moins de considérer que le but premier est de nettoyer (*) la zone...    
 
 
(*) mot employé par Dworkin.

 
 
bientot sur ce topic on va plus que se parler a soi meme, tellement on se sera tous BL les uns les autres
ere de la communication quoi

C'était l'idée de Netanyahu pour découpler la Cisjordanie/West Bank de Gaza en poussant le Hamas à fond qu'à Gaza, bloquer aussi par divers moyens des fonds destinés à l'AP. C'est peut-être pas le Hamas qui dirige la Cisjordanie (j'en sais rien au final ) mais ça commence à devenir tout aussi violent là bas donc bravo pour la stratégie machiavélique qui foire constamment bibi.

Ah ça, ça me la coupe, si j'ose
 
C'est ma station balnéaire d'enfance, ma tante y est toujours, une autre y est enterrée.
 
Je ne vous raconte pas ce que ma grand-mère juive y a subi comme antisémitisme, on n'est plus du tout au niveau, aujourd'hui /mylife
 
Le maire de l'époque, Bernard Bracq, a décidé de détruire ces blockhaus, qui auparavant étaient incrustés dans la dune d'aval, et qui sont descendus sur la plage avec l'érosion, à cause d'un adolescent allemand de seize ans qui a fait l'imbécile et s'est empalé sur une barre de fer. Je crois qu'il s'en est tiré, mais avec de graves séquelles. La commune a dû payer 260.000 euros de l'époque (2005, je crois) à la famille. Le maire a dit, c'est bon, à ce rythme je n'aurai jamais ma digue. Donc il a fait détruire les blockhaus où on allait jouer et se baigner, ça faisait des piscines naturelles autour magnifiques, et il a eu sa digue. Ici, à M., on attend toujours  

 
Oui enfin c'est un peu plus compliqué que ça. C'est pas la faute de Bibi si l'AP est corrompue jusqu'à la moelle, qu'elle a détourné l'aide européenne pour le profit d'Abbas et de quelques caciques du Fatah, et c'est pas sa faute non plus si malgré le financement et l'entraînement américain, ils se font toujours défoncer dès qu'il y a un affrontement armé contre d'autres milices.
 
D'autres parts, c'est bien gentil de reprocher à Netanyahou d'avoir laissé passer l'argent qatari au Hamas, mais c'est oublier que :
 
1. Le Hamas a été élu en 2006 (Olmert était au pouvoir)
2. Le Hamas a liquidé physiquement le Fatah à Gaza et pris définitivement le pouvoir (Olmert était toujours premier ministre, et c'est lui qui impose le blocus à Gaza avec l'Egypte)
 
Donc, une fois que le Hamas contrôle Gaza et régit la vie de la population (depuis 2007, donc), et qu'il n'a aucune intention de lâcher prise, et qu'il zigouille ses opposants, c'était quoi la bonne solution ?  
 
- Empêcher le cash de rentrer et les fonctionnaires d'être payés ? Le monde ne serait pas venu nous insulter et nous accuser d'affamer Gaza ?
- faire la guerre pour déraciner le Hamas ? Manifestement, pas la bonne solution non plus, puisque la guerre ça fait des morts, et donc c'est mal
 
Donc les leçons de morale à 2 shekels c'est bien gentil, mais en attendant PERSONNE n'avait de solution pour Gaza, parce que ce territoire n'intéresse PERSONNE. Netanyahou, avec toute ses charrettes de défauts, il a juste choisi la moins mauvaise option dans le contexte. Laisser le Qatar payer les fonctionnaires de Gaza plutôt que la guerre.
 
Et je fais remarquer que Bennett et Lapid ont été au pouvoir 1 an, et n'ont à AUCUN MOMENT fait semblant de modifier cette politique. Parce que personne ne voulait faire la guerre à Gaza pour virer le Hamas. Donc il a bon dos, Netanyahou, en l'occurrence.

Histoire de clore cette histoire de bombardement de zone humanitaire :  
 
https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou [...] 69291.html

 
Et c'est toi qui l'écris, ce qui pousse à croire qu'il a VRAIMENT bon dos, Bibi

 
C'est un très, TRÈS mauvais premier ministre. C'est un magouilleur, un politicien amoral, un faible, un veule, un tricheur, un manipulateur, un type sans vision, principes ou idéologie, et on espère tous que son règne se termine.
 
Mais faut pas raconter n'importe quoi non plus. C'est pas parce que c'est un vrai gros nul qu'on peut lui mettre sur le dos 30 ans d'inconséquences politiques et de décisions minables du leadership politico-militaire israélien.
 
Il y a déjà bien assez à lui reprocher comme ça.

D'où l'intérêt de s'en servir comme fusible et le filer à L'ICC en bonus.

*si j'étais israélien

 
Je suis d'accord qu'il fallait mettre les deux pieds dans la merde. L'attaque d'octobre a été le déclencheur de ce qui aurait du être fait avant ou que ce qui allait inéluctablement arriver.
Cela dit, est-ce que la réponse de cette ampleur était nécessaire. Alors je ne suis pas chef de guerre et je ne connais rien de la force de l'armée Israelienne VS le Hamas. Je constate qu'ils n'ont pas eu trop de mal à rentrer dans gaza et faire le ménage. Est-ce que tous ces bombardements qui font (apparemment, pour ne pas dire que j'utilise les news du hamas) des milliers de morts civiles étaient utiles ? De mon oeil non averti non.  
Ok Israel a voulu montrer le force et certainement "punir". Et sans doute éviter trop de perte niveau soldat.  

J'ai cherché destruction de blauchaus, et cette image était parlante, sinon moi les blauckhaus que je fréquente c'est plus côté Bretagne

J'espère que ton maire (de vacances) a pas ruiné un spot de surf avec sa digue

C'est quoi ces chiffres ?

Le plus incroyable dans cette histoire, c'est que le mec (qui n'a pas n'importe quelle fonction soit dit en passant) s'est quand même dit que ça pouvait marcher

Le nombre de jours que les PM israéliens ont servit dsl j'ai coupé trop. C'était au 26 mars 2021 donc on peut rajouter 514 jours.

Ok.

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Ces méthodes de mafieux.  

*Correction : Benjamin Netanyahu a été Premier Ministre 6 086 jours à cette date du 24 Mai 2024. (j'ai oublié probablement un mini mandat)

16 ans et 8 mois.

Les bombardements permettent de raser les villes et leurs habitants sans exposer les soldats au feu, c'est bien ça oui.  

Moins de bombardement et plus de présence de soldat sur le terrain.
Certes, c'est plus de perte pour l'armée, mais après tout ce sont les soldats qui font la guerre.

La patience et la précaution. Ce qu'Israel n'a plus.

 
Légende urbaine, y'a autant voir plus de mort civil avec ton scénar.

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Oui, il fallait le faire en 2000, quand la deuxième intifada a éclaté. A l'époque, il n'y avait ni bunkers ni tunnels, ça aurait infiniment plus simple. Mais à l'époque, déjà, il y avait la pression internationale, qui interdisait ce genre de chose. L'AP contrôlait encore officiellement Gaza, personne n'aurait voulu entendre parler d'une opération pour déloger le Hamas, parce qu'à l'époque, il était vu comme "une des factions palestiniennes", malgré la litanie des attentats suicides.  
 
Ou alors il fallait le faire en 2005, il n'y avait toujours pas de tunnels ni de bunkers. Mais Sharon voulait se débarrasser de Gaza et l'oublier, il n'était pas question de lancer une guerre, et de toute façon, la pression internationale ne l'aurait pas permis.
 
Ou en 2008, il aurait fallu mener Plomb Durci à son terme, mais là encore, pressions internationales, "la guerre c'est mal, arrêtez tout de suite".
 
Donc, OK, la guerre c'est mal, pas de violences, c'est les vacances, pas de souci, mais alors faut pas venir couiner qu'on laisse le Qatar payer les fonctionnaires de Gaza, faut être un peu cohérent.
 

 
L'ampleur des moyens déployés s'explique par deux facteurs :
 
- l'ampleur et surtout la nature de l'attaque (viols, massacres, décapitations, etc)
- la configuration du théâtre d'opération, d'autre part
 
Il faut comprendre que Tsahal ne combat pas une armée dans un champ à découvert, mais qui se terre dans des centaines de kilomètres de tunnels, de caches, de bunkers, enterrés sous Gaza. T'envoies pas des soldats à la zob se faire tirer comme à la foire en milieu urbain sans appui feu. Un commandant qui envoie ses soldats se faire tuer bêtement ne mérite pas de diriger des hommes, sa première responsabilité et de faire ce qu'il faut pour assurer leur sécurité.  
 
Et c'est la conséquence, justement, de 20 ans à regarder sans rien faire la situation pourrir et devenir inextricable. Pour extirper les combattants et les capacités opérationnelles du Hamas, tu n'as pas le choix aujourd'hui, tu dois traquer et détruire les tunnels, les caches, les bunkers, etc. Et comme tout ça est intimement, consciemment, volontairement mêlé au bâti urbain, tu te retrouves avec un territoire ravagé.
 
Au-delà de l'aspect purement militaire, tout ça n'obère pas le fait que sans plan politique un peu intelligent pour la gestion de "l'après", tout ça ne sert au mieux qu'à acheter 10 ans de calme relatif. Et c'est ça le vrai drame, en fait, c'est que personne n'a de plan pour l'après.

Si on avait empêché militairement qu'un free for all se déclenche en Palestine alors tout un tas de conséquences qui en découlent n'auraient pas eu lieu, comme celles dont tu parles.

Mais ton analogie n'est pas équivalente vraiment dans la mesure où les israëliens ont expulsé et empêchent de revenir, dans le territoire censé être attribué aux arabes palestiniens pour leur auto détermination.
L'expulsion de juifs hors des pays arabes à laquelle tu fais référence, correspond plus à l'expulsion de palestiniens hors du territoire réservé actuellement à l'autodétermination des juifs. (donc israël de la palestine mandataire séparée en 2).

Aucune de ces expulsions n'était légitime évidement.

 
Comment sont entraînés ces soldats qui vont dans les tunnels ? Sont-ils de simple réservistes qui vont au front, ou bien s'agit-il de commando surentraîné ?