Reprise du message précédent :

 
Dworkin a le courage de ses opinions (d'habitude) et ne fait pas de confusion entre les réactions d'affect et la réalité du terrain, son avis est en général partisan mais jamais infondé, son avis est précieux, et çà m'embeTErait d'etre l auteur des phrases qui l'ont lassé de ce topic...celà dit j'assume entierement mes opinions également.

 
Ah ouais quand meme, faudrait penser avant d'ecrire la prochaine fois.
 
A propos de Kuntar, les soldats israeliens vont etre beaucoup plus enclins a tirer au lieu de passer les menottes et le Hezbollah sera plus enclins a tuer au lieu de prendre en otage.  
Tout le monde est gagnant quoi.

 
Je pense au contraire que ca ne te deplait pas du tout. La facon dont tu tournes ta rethorique puante pour essayer de pousser vers la conclusion que finalement kuntar serait plus victime que bourreau, alors que personne, et meme pas lui, au contraire, ne nie les faits, c'est juste ecoeurant.
 
Je suis d'accord avec Dworkin : ne viens pas t'offusquer si des trolls appliquent la meme rethorique pour pretendre qu'al-dura n'a pas ete tue, que c'est une mis en scene etc.
 
Je suis impressionnee de voir que Dworkin declare avoir du respect pour ses ennemis, et que tu ne sois meme pas capable de la plus elementaire pudeur vis-a-vis de la survivante du massacre. Et je suis decue car je te prenais pour quelqu'un de reflechi. Tres decue de lire a cote de ton nickname des propos aussi bas.

 
Il a tout a fait raison de ne pas repondre a des propos aussi bas. ni a tes trolls et tes fixations sur les smileys, d'ailleurs.

Oui oui les israeliens ont plus de respect pour la vie humaine... bombe au souffre, bombes à sous-munition qui font 99% de victimes civiles, etc. 1200 libanais en 1 mois, c'est pas du tout un massacre.
 
L'utilisation de smiley a baissé j'ai remarqué, c'est plus agréable à lire, et ça fait "plus sérieux" que dans les topics pokemons.

 
il faut aussi prendre en compte qu'il était détenteur d'informations et que l'époque n'était pas la meme.
 

 
J'en suis désolé aussi, je t'avoues que çà ne me fait pas plaisir du tout de "défendre" des ordures de meurtrier. Cependant Ethel je t'ai aussi souvent entendu défendre des positions "dures" dans cette guerre. Merci pour ton respect je pense avoir tout dit sur ce sujet pour ma part, désolé si je vous ai choqués.  
 

 
Ce n'est pas du tout l'impression que tu donnes.
 

 
Pour autant je ne me serais jamais permise de faire ce que tu fais. Et que tu as reproche a d'autres souvent. C'est proprement ecoeurant ce que tu fais, c'est petit.  
 
De plus je constate que vrossim qu'on ne peut pourtant pas soupconner d'etre pro-israelien, partage completement l'analyse de Dworkin. Ca me conforte dans mon idee que ce que tu fais est non seulement ridicule mais tout a fait insultant.

Tiens, d'ailleurs comment ça se fait que les Israéliens aient relâché cette raclure maintenant, après avoir tenu bon pendant tant d'années, contre deux soldats qui étaient de l'avis même des experts israéliens très certainement morts (ils se sont qd même mangé une rocket) ? Qu'est-ce qui a changé pour décider Israël à céder après si longtemps ?
 

A quoi ça rime de comparer une guerre avec des meurtres de sang-froid ? En plus ceux à qui tu t'adresses sont loin de tous approuver le carnage de 2006, donc je vois vraiment pas l'intérêt de ce genre de post (excepté celui d'énerver encore plus des gens déjà passablement agacés par la libération de l'autre boucher).

 
Si j'ai bien compris, Dworkin confirmera/infirmera au besoin, le gouvernement esperait en abattant sa meilleure et derniere carte, obtenir des informations significatives sur le sort de Ron Arad. Mais helas le "rapport" remis par le hezbollah avant l'echange ne donne aucune info nouvelle pouvant aider a localiser son corps.

ok. Lorsque tu viens te permettre de juger "inutile" les interventions de certains forumeurs, tu sais bien de quoi tu parles.

C'est une ordure, point. Note que j'emploierais le même mot, pour quiconque tue de sang-froid un civil innocent, une enfant de surcroît. Chercher à "comprendre" certains actes ne va plus dans le sens de défendre une cause mais à se fourvoyer.
 

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
A Naplouse, l'armée israélienne lance la bataille du "Mall"

israel fait le maximum pour hatiser la haine des palestiniens.
 
Sinon t'es gentil, mais je vois pas la différence entre kuntar qui a tué des innocents israeliens, et un soldat israelien qui a tué des innocents libanais. A part la nationalité, je ne vois strictement aucune différence.  
 
guerre / meurtre pour moi c'est strictement identique: on tue. y'en a pas un plus barbare que l'autre.
 
 
Bonne nuit.

par exemple je vois la différence entre des combattants du hizbullah qui attaquent l'armée israélienne dans le nord d'israel, dans une opération remarquable, afin de capturer des soldats et qui en tuent lors de l'opération, et kuntar qui donne un coup de crosse à une fillette. le problème de ton point de vue est que certains pourront dire que c'est pareil et ainsi rabaisser le hizbullah à ce genre d'assassinats, alors que leur résistance armée n'a rien à voir.

ou si on s'en tient au soldat VS innocent, attaquer des civils de façon indiscriminée (ex: qassam VS sderot et israel dans une grande partie du liban) n'est pas comparable à mes yeux à un assassinat direct comme celui ci. je comprend que la différence soit personnelle et pas forcément facile à expliquer et clarifier, mais quelqu'un qui vise de façon impersonnelle ne voit pas directement les morts qu'il cause et pense le faire pour une cause ou une raison. la mort est d'une certaine manière plus facile à donner de cette manière car non perçue de façon directe. le cas de kuntar est par contre comparable au tireur d'élite qui tire délibérément sur un civil non armé et dans le but de tuer, comme cela s'est produit durant la 2eme intifada par des soldats israéliens. ces cas sont des morts gratuites perpétrées de manière cruelle.

 
 
oui c'est là la raison. et de l'autre coté le hizbullah veut les informations sur les 4 diplomates iraniens kidnappés et prétendument tués par les forces libanaises en 1982. le hizbullah dit qu'israel n'a pas donné toutes les informations là dessus, et de façon réciproque israel dit que le hizbullah n'a pas tout dit sur arad

mouais. surtout quand on sait que les rescapés de la Shoa étaient plutôt mal perçus en Israel sur les premières années de création de l'état, ton argumentation ne tiens pas une seconde.
Et mériterait un peu de modération je pense.

Merci pour ta diffamation. Si tu veux modérer, t'appelle un modérateur, et on verra ce qu'il en pense.
 
Un peu de lecture: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Isra%C3%ABl

Non, c'est sûr les "rescapés de la shoah" n'ont pas du tout eu aucune influence quelle qu'elle soit sur la création d'israel, c'es totalement indépendant.
 
@vrossi1: que ce soit clair:
1) j'emmerde israel (qui fou la merde)
2) j'emmerde les combattants palestiniens (qui ont tenté de conquérir le Liban par le passé)
3) j'emmerde le hezb (qui combat le feu par le feu)
4) j'emmerde les USA (qui n'ont strictement rien à faire ici, à part faire du fric)
5) j'emmerde la Syrie (qui a foutu la merde et qui doit bien continuer encore un peu)
6) j'emmerde l'Iran (qui fait rien pour aider)
7) etc (et la liste est longue)
 
Tout ce que je veux c'est que le Liban redevienne le paradis qu'il est est, et qu'on arrête de trouver normal le fait de tuer quelqu'un parce que çi, parce que ça.

Mon message t'était destiné. Si j'avais voulu m'adresser à un modérateur, je l'aurais fait.
 
Un peu de lecture: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Isra%C3%ABl

Non, c'est sûr les "rescapés de la shoah" n'ont pas du tout eu aucune influence quelle qu'elle soit sur la création d'israel, c'es totalement indépendant.
[/quotemsg]
Je te conseille également de lire les interviews des historiens Israéliens du moment, notamment Seguev. On y apprend plein de choses intéressantes sur les conditions en Israel lors de la création de l'Etat Hébreu. Et on se rend compte que si l'opinion Occidentale voulait se dédouanner d'une responsabilité face à la situation des juifs, ce n'était pas nécessairement le cas en Israel, où c'était plutôt une volonté du foyer national juif de se transformer en un pays, même si la notion "d'état refuge" était là.

 
 
le problème est qu'il n'a jamais été un paradis en tant que tel. qu'il ait été un paradis pour une partie des libanais durant les années 60 70, c'est assez clair. mais il ne faut pas ignorer les marginalisés qui n'en n'ont jamais profité. les chiites désœuvrés du sud puis de la banlieue de beyrouth, les palestiniens des camps, etc.
le problème est que beaucoup de libanais ne voient pas cela et feignent d'ignorer leur environnement régional.

Depuis 10 ans j'en ai vu arriver des libanais en France
si ils etaient vraiment pour le hezbollah je pense qu'ils seraient restés non!!!
par ailleurs comme beaucoup de français je trouve Israel trop conciliante  (tout ça parce qu'elle ne sait pas communiquer avec les medias, heureusement qu'elle a des amis parmi les journalistes!!!)
Enfin je voudrais soumettre cette réfléxion qui court beaucoup sur le web en ce moment
Qui a entendu parler avant 1957 d'un état de palestine, quelle etait sa monnaie , quelle dynastie a dirigé ce pays ???? rien aucune trace dans l'histoire
Alors en quoi la légitimité d'un mouvement créé de toute piéce l'olp en 5è par la propagande de nasser pour "essayer" de souder la nation arabe aurait plus de poids que l'histoire
Massada et la resistance des juifs (par le suicide plutot que de se rendre) aux romains  c'est comme Alésia et vercingetorix pour la France ou encore jeanne d'arc
Tous les pays à 95% se font par des guerres de conquetes (ou dans le cas d'Israel de re-conquete ) il y a bien plus de légitimité pour Israel que pour les 5% d'états restants qui ont été créé de toutes piéces par les etats colonisateurs ou mandataires!! (la transjordanie dissoute en 67 en ai un bon exemple: retour vers l'histoire de la judée samarie)
je soumets ce post à vos commentaires c'est sur que personne n'avait pensé qu'un des moyens de cesser cette guerre interminable était tout simplement de démontrer qu'elle est basée sur des revendications vaines: du vent!!!

je vois pas le rapport

en voilà un bon troll, une nouvelle "réflexion". rassure moi, tu n'es pas sérieux? tu oses appeller trois mots qui se courent après, sans aucune base historique et pertinence, ne révélant que l'abysse de ton ignorance, une "réflexion"? un peu de sérieux stp.

je ne veux pas perdre mon temps avec des gens qui ne connaissent pas l'histoire
si tu veux on jouer et faire ça par mots clefs: nashashibi, husseini, révolution de 1936, izz al din al qassam.

juste pour l'annectode, le nationalisme palestinien a ses racines dans la fin du 19eme et au début du 20eme dans le cadre du renouveau de la pensée arabe, au début contre les ottomans puis contre le colonialisme européen. il s'est fait dans le cadre d'un renouveau de la langue arabe et de nombreuses réflexions sur sa place dans la culture des peuples du moyen orient, par rapport à la religion, etc. donnant entre autre naissance à la nahda, dont tu n'as de toute évidence jamais entendu parler.
j'arrête là, j'ai une vie et je vais pas perdre mon temps avec toi. j'aime discuter avec ceux qui sont vraiment intéressés, quelle que puisse être leur position, mais là non.

juste quelques références pour la peine, bien que tu ne feras jamais l'effort de les lire:

lien entre nationalisme palestinien, construction étatique et lutte armée: http://www.amazon.com/Armed-Strugg [...] 0198292651
l'identité palestinienne et son histoire: http://www.amazon.com/Palestinian- [...] 458&sr=1-3
une autre référence sur les débuts du nationalisme palestinien au début du siècle: http://www.amazon.com/Righteous-Vi [...] pd_sim_b_5
l'étude du nettoyage ethnique de 1948, que tu qualifies de très légitime: http://www.amazon.com/Ethnic-Clean [...] pd_sim_b_3

si tu veux d'autres références sur la pensée politique dans le monde arabe n'hésite pas. en attendant tes troll non merci

tu le dis toi méme vrossi le nationalisme palestinien a  ses racines en 1936
et tu appelles ça une légitimité
 
c'est simplement parce que les arabes de la région pressentaient la création d'un état refuge pour les juifs sur leurs terres ancestrales qu'ils se sont manifestés
mais tout le monde sait que les palestiniens (en dehors de qq bedouins d'origine juive ou chretienne souvent) sont d'origines des états de la régions (déplacement de personne pour travailler dans la palestine sous mandat britannique
vu tout tes recherches pour me convaincre: ça prouve que je t'ai bien surpris
MAIS CETTE VERITE CIRCULE SUR LE WEB est détruit toute la propagande des nombreux sites pro-palestinien
là aussi tous récent!!!
Personne n'a entendu parler de palestine avant 57 . point

 
 
tu sais pas lire? l'école élémentaire ça te dit rien?
 
le nationalisme palestinien a ses racines dans la fin du 19eme et au début du 20eme
 
ta mauvaise foi est à toute épreuve, c'est impressionant
 
 
 
 

 
 
"tout le monde sait" (sans commentaire...)
 
 

 
 
   
 
il fait de l'humour en plus
 
 
bref.
 
d'ailleurs deux questions pour toi. si on considère que beaucoup de nationalismes européens ont leur origine dans les conquêtes napoléoniennes, est ce que cela rend ces nationalismes non légitimes? et si on considère que le nationalisme juif sioniste moderne a une importante racine dans l'antisémitisme européen et le rejet des juifs en europe, est ce que cela le rend aussi illégitime?

cool vrossi1

c'est un specimen rare que tu tiens là !  

le mec il croit à ses conneries , c'est magnifique !  

 
 
un jour je pourrais faire un multi de ce genre. à force de parler avec eux je connais toute leur ligne d'argumentation. et franchement je suis sur que je pourrais jouer sur ma fibre sophiste et être infiniment plus convaincant
 
au moins avec dworkin, qu'on soit d'accord ou pas avec ses opinion politiques, ce qu'il dit se tient et est argumenté. incomparable avec ce genre de troll...

Vrossi 1936 ou fin du 19é siécle c'est pareil  car ce sont des éléments de rélexions sur la possibilité de...
la réalité encore une fois (je sais difficile à avaler) c'est que le drapeau palestinien date de 1957
la MAGUEN DAVID se retrouve depuis les ROYAUMES D'ISRAEL et de JUDA
Et la judée comme nom pour un des territoires de l'AP ça te rappelle rien
ça sonne juda, judée
Dvorkin qu'en penses tu
je ne suis pas du betar ou rien d'autre  
je suis un Français qui est allé en Israel et dés 1967 quaznd on pensait voir le petit état en danger de mort
les nouveaux nazis sont les nazislamistes comme au soudan pour le génocide du Darfour
s'ils en avaient les moyens il  y aurait sans propléme (de conscience chez eux) un génocide en Israel
Et dire qu'il y en a sur ce forum qui poarle de génocide à gaza
AS-T-ON jamais vu un génocide ou la population augmente d'année en année et ou les génocidaires soignent leurs "victimes" dans des hopitaux
J'étais en Israel récemment dans les hopitaux on voit plus de bedouins et de femmes voilées que de juifs israeliens comme en France!!Et pourquoi les petro-dollars ne remplacent-ils pas les aides de l'occident à ces "réfugiés à vie" que sont devenus les palestiniens!!! Méme en afrique sub saharienne on a plus d'orgueil: les africains préfére risquer leur vie dans les mers plutot que de se faire entretenir

ce troll :|

Y'en avait un ou deux de costauds côté palestinien, ces derniers temps, dc les modos en ont lâché un côté israélien pour équilibrer un peu, sans doute

oui scoulou
ce n'est pas loin  
"qui séme le vent récolte la tempéte"

Troll troll
mon oeil oui  
mais lire des vérités (qu'on me prouve le contraire) laissent certains habitués à des répliques trop cool
K.O debout

 
 
n'hésite pas à fermer la porte en partant

Au lieu de crier au troll repondez point par point, je crois que c est le but du forum . non ?
 

joams
ils ne peuvent pas répondre
ils sont K;O debout
il y a sur le web un fil de discussion sur ce sujet
"la palestine est une invention de nasser créée avec l'olp et son drapeau en 1957
c'est un FAIT HISTORIQUE indéniable
ça surprend tellement que là-bas aussi sur yahoo
les contradicteurs insultent au mieu de discuter et de démontrer que ce n'est pas l'histoire vrai
Ou alors il faut considerer que les ottomans etc.... sont les ancétres des palestiniens
je ne crois pas que les turcs que je connait bien serait d'accord
déjà qu'un turc aime bien rappeler qu'il n'est pas arabe  
alors palestinien lol!!!

 
 
tu crois franchement que je vais perdre mon temps avec quelqu'un qui n'hésite pas à m'insulter par message privé, en disant que mon seul but est de me faire exploser dans des bus israéliens, et qui dit ouvertement sur ce forum que pendant la 2eme guerre mondiale j'aurais été un collabo mérite que je perde mon temps à argumenter? franchement
 
exemple de messages que j'ai reçu en privé:
 
avec la haine que tu trimbales, à aller te faire exploser pour rejoindre la paradis d'allah c'est clair.  
 
maintenant que je l'ai banni je n'ai plus le privilège de reçevoir ses messages de haine.  
 
en plus, sans détailler, je lui ai montré que ce qu'il disait était faux, que le nationalisme palestinien a d'autres racines largement antérieure à la 2eme partie du XXème siècle, et que d'ailleurs même si le nationalisme palestinien était entièrement fondé sur l'opposition à un autre nationalisme, cela est vrai également dans une certaine mesure du nationalisme de beaucoup de peuples européens et également du sionisme politique moderne, cela n'enlèverait rien de sa légitimité.
 
le forum est là pour un débat saint, là ce n'est clairement pas son but à lui

encore un point où tu as faux (pourtant sur ce que tu dis être un "point historique indéniable" ), l'olp n'a pas été créée en 57 mais en 64. vraiment tu confonds tout.

ouais  m'enfin la c'est du gras ! qui pue le racisme !

tarok je ne suis pas raciste
j'ai méme une niéce qui vit avec un marocain (un gars trés bien  il y a des gens biens partout)
vrossi: je suis trés informé (j'ai plus de 60 ans tu n'étais donc pas né en 57!!)
sache que c'est aprés la défaite de la guerre du "canal de Suez" en 56 que nasser a commencé ces réfléxions par plusieurs réunions avec la ligue arabe pour mettre sur pied l'olp et 'idée de libération d'un état créé de toutes pieces

 
 
faire des erreurs est une chose, mais c'est quand même mieux de l'admettre, au lieu de tourner en rond comme tu le fais
tu es bien informé? vraiment je suis très surpris de l'apprendre, tu devrais mettre en commun ton savoir plutôt que de répandre tes inepties. car si tu étais vraiment informé, par exemple je te reconseille l'oeuvre monumentale de yazid seyigh ("armed struggle and the search for the state" ), tu en apprendrais beaucoup et ne serais surement pas aussi ridicule que tu ne l'es actuellement. vraiment c'est un conseil.  
car je vois pas en quoi le fais d'avoir eu une dizaine ou une quinzaine d'année en 57 ferais de toi un expert sur cette période.
tu apprendrais notamment que l'olp n'a PAS été créée en 57 mais en 64. là tu confonds avec le fatah qui a été crée en 57 au koweit. l'olp et le fatah qui n'avaient aucun liens à l'époque d'ailleurs.

Décidement vrossi  
tu ne lis pas mes posts
je t"ai dit que l'IDEE de la création de l'olp date de 57
le fatah en était une des composantes  
je ne confonds pas les deux
mais leurassociations est évidente surtout "au vue" de la suite de l'histoire
alors arrete de faire comme si tu ne comprends pas
Il a fallu tout simplement 7 ans pour arriver de la création du fatah à celle de l'olp qui devait regroupés toutes les tendances
ce fut un echec
déjà chacun voulait tirer la couverture à soi  

http://www.arte.tv/fr/histoire-soc [...] 55748.html
 

 
 
http://www.france-palestine.org/article4763.html
 

 
 
 
Pour le troll révisioniste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine

 
 
stp je te conseille de t'arrêter là, tu continue à travestir l'histoire et à faire des erreurs grossières.
 
jusqu'en 68 il n'y avait aucune relation entre le mna, le fatah et l'olp. chacun était concurrent et en aucun cas le fatah n'était une composante de l'olp comme tu le laisses entendre. l'olp était bien une créature de la ligue arabe, mais sans aucun lien avec les palestiniens. l'olp fut créée en 64 par la ligue arabe, où la syrie et l'egypte étaient en forte concurrence, car chacun voulait contrôler le mouvement palestinien. mais à cette époque les mouvements palestiniens précurseurs (fatah et mna) n'étaient en aucun cas inclus dans cette structure.
ce n'est qu'après la défaite humiliante de 67 mais surtout après la victoire symbolique du fatah à karameh (où le fplp n'avait pas participé) que ce mouvement a intégré et pris le controle de l'olp, arafat remplaçant shukeiri.
vraiment pour quelqu'un de "très informé" tu n'en connais pas long sur le sujet

ceci dit beralhard n'a pas complètement tort sur de nombreux points....

 
 
je suis en forme ce soir, dit moi sur quels points il a pas "complètement tort"  
bon déjà c'est pas sur le mouvement national palestinien car sur ce sujet il a montré des lacunes assez importantes et grossières. c'est pas non plus sur l'origine du nationalisme palestinien qu'il date à 1957 alors qu'il date de la fin du 19eme. sur quoi d'autre alors?