Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Rasthor

Reprise du message précédent :

Terisonen a écrit :

Bon courage.

Je crois que le mieux que les pays européens aient à faire est de se désengager totalement de cette région, il est impossible d'y proposer quoi que ce soit, et de toute manière l'Europe n'à aucun levier dans cette histoire. Notre rôle se résume à être un guichet de réclamation pour des subventions, 300 millions d'euro par ans tout de même. Tout les protagonistes de cette histoire doivent prendre leurs responsabilités, y compris les européens, les pays arabes et les USA.

JohnSmith a écrit :

Ca va y a pire

Citation :

En 2020, les États-Unis ont accordé une aide de 3,8 milliards de dollars à Israël,

https://www.bbc.com/afrique/monde-57243165

Vous comprenez maintenant pourquoi les impots augmentent et qu'il faut travailler plus longtemps ?

Message cité 1 fois

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OTH

My hovercraft is full of eels

Dworkin a écrit :

Gérer un coup d'état en même temps qu'une guerre, ça serait de la folie furieuse.

l'image de "seul pays démocratique de la région" d'Israël en prendrait un sacré coup au passage

Rasthor

thoulisse_bernard a écrit :

Il se fait pas trop chier le seul juif d'Afghanistan ?

Non, car il est en Israël maintenant (depuis 2021).
https://en.wikipedia.org/wiki/Zablon_Simintov

Terisonen

Rasthor a écrit :

Vous comprenez maintenant pourquoi les impôts augmentent et qu'il faut travailler plus longtemps ?

En fait 300 millions pour toute l'Europe ça fait pas grand chose.

Mais fournir du pognon sans avoir voix au chapitre, non.

Vaulti

Démocratie participative?

Faudrait quand même que les israéliens se dépêchent de mener leurs opérations dans la bande de Gaza. Pendant la mobilisation des réservistes, l'activité économique est plus que réduite.

Et un pays comme Israël est plus dur à soutenir financièrement que l'Ukraine (PIB 2,5 fois plus élevé), d'autant que seuls les US cracheront au pot dans ce cas.

Message cité 1 fois
Message édité par Vaulti le 31-10-2023 à 16:03:15

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Tu l'as voulu, tu l'as eu...

spartak01

Dworkin a écrit :

Il faut comprendre déjà que "modéré", ça ne veut plus dire grand chose dans le coin aujourd'hui. Le curseur s'est tellement déplacé à droite, s'est tellement radicalisé, que les "modérés", aujourd'hui, ça représente rien.

Côté israélien, c'est mort : mets Netanyahou, qui n'est pas à proprement parler un "extrémiste" lui-même, de côté, est-ce que Lapid et Gantz sont des "modérés" ? Lapid dit explicitement qu'il n'y a pas de partenaire, Gantz dit qu'il n'y aura jamais d'évacuation comme celle de 2005 et tous les deux excluent d'abandonner la vallée du Jourdain. En gros, il ne reste quasiment rien. Gantz + Lapid, selon le dernier sondage paru, c'est pas loin de 45 mandats à eux 2 (et il y a fort à parier que la côte de Gantz va continuer de monter). Il reste quoi ? Les H'aredim, 20 sièges, ils auraient pu suivre à la fin des années 90 avec un très gros bakshish, aujourd'hui ils savent qu'ils jouent leur électorat. Donc non. Le Likoud, 25 mandats, n'acceptera plus. On est déjà à 90 mandats sur 120 de "non". Dans les 30 restant, tu as les 12 du parti "Sionisme Religieux", pour qui c'est inenvisageable. Restent 18. Lieberman et ses 6 mandats ? Non plus.

Restent Meretz et les partis arabes, qui receuillent péniblement les miettes restantes, et qui ne sont même pas unis.

Côté palestinien, le Fatah est décrédibilisé à jamais. Même si Barghouti était libéré (et il ne le sera pas), il est loin d'être sûr d'avoir l'appui populaire. Dahlan ? Les négociateurs israéliens l'aiment bien, mais il est haï à gaza et méprisé à Ramallah.
S'il y avait des élections demain, le Hamas écraserait tout le monde dans toute la Judée-Samarie (Cisjordanie/West Bank).

Dans le principe, tu pouvais, jusqu'en 2008 environ, arriver à un accord sur quasiment tous les sujets, à l'exception de deux sujets qui ne trouveront jamais de terrain d'entente :

- Jérusalem
- Les "réfugiés".

Sur Jérusalem, aucun premier ministre israélien n'aura jamais de coalition pour soutenir une partition, et le premier ministre palestinien qui accepterait un accord sans Jérusalem se ferait probablement assassiner dans la demi-heure.

Sur les réfugiés, même principe, avec en plus la complication des pays "hôte". Dire au Liban, par exemple, que finalement, ils vont devoir garder les les centaines de milliers de palestiniens et les camps qui sont de véritables barils de poudre, dans une situation qui est déjà dramatique pour le pays, tu sais déjà que le Hezbollah va t'envoyer chier.

Enfin, le Golan n'a jamais été palestinien mais syrien, c'est un dossier totalement différent (même si Barak avait plus ou moins tenté de lier les deux au cours de négociations à Camp David, sans succès), et pour le coup, avec l'Iran qui renforce ses positions sur le Golan côté syrien, jamais de la vie un premier ministre israélien ne fera même semblant d'évoquer le sujet. (D'autant que le Golan, comme Jérusalem, est un territoire "annexé" selon la loi israélienne, donc qui nécessiterait une majorité de 80 députés sur 120 (jamais de la vie, du coup) pour l'inclure dans un quelconque accord).

Merci pour cette analyse utile... :jap:

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"Un jour nous irons vivre en Théorie parce qu'en Théorie tout va bien"

spartak01

Scoinscoin a écrit :

Occupation de quoi depuis 75 ans ?

Edit; en fait, en lisant ton post, une réponse m'est venue spontanément à l'esprit mais elle était hors charte....

Message cité 3 fois
Message édité par spartak01 le 31-10-2023 à 16:10:02

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"Un jour nous irons vivre en Théorie parce qu'en Théorie tout va bien"

Scoinscoin

spartak01 a écrit :

https://i.gifer.com/RUYH.gif

Au fond on ne sait pas ce qu'il pense, mais on commence à avoir une petite idée.

Message cité 1 fois

moilol1228

Vaulti a écrit :

Le problème pour l'Israël est quel est l'objectif de l'offensif

libérer des otages? anéantir Hamas? rependre le gaza en le vidant de ses populations?

Après les américains peuvent soutenir sans trop de peine l'Israël financièrement

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spartak01

Terisonen a écrit :

Ah oui, ça à été saignant dans ce coin, avec les gentils hindous adepte de la non violence [:bricolo]

Encore une décolonisation réussie à la mode anglaise

La décolonisation à la française ne fut pas exempte de tout reproche non plus (Indochine, Algérie, Madagascar, Cameroun...)

Message cité 1 fois

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"Un jour nous irons vivre en Théorie parce qu'en Théorie tout va bien"

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Scoinscoin

spartak01 a écrit :

Edit; en fait, en lisant ton post, une réponse m'est venue spontanément à l'esprit mais elle était hors charte....

[:alexandre lacanette:8]

Yog Sothoth

Conchie les religions

moilol1228 a écrit :

Financièrement sans doute mais politiquement ? Si les Israéliens se livrent à une purification ethnique c'est chaud politiquement à soutenir.

Message cité 1 fois

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Sans jolies femmes, la vie serait une erreur.

JohnSmith

Executive vice president

Pour les USA c'est un "investissement" sécurité.

Message édité par JohnSmith le 31-10-2023 à 16:21:39

freddy021

Les Français qui dégomment

Yog Sothoth a écrit :

Financièrement sans doute mais politiquement ? Si les Israéliens se livrent à une purification ethnique c'est chaud politiquement à soutenir.

Depuis quand "conquérir" Gaza est un objectif israelien ?
Si purification ethnique il devait y avoir, ils ne se seraient pas désengager et l'auraient faite à petit feu.

Message cité 3 fois

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

spartak01

Scoinscoin a écrit :

Au fond on ne sait pas ce qu'il pense, mais on commence à avoir une petite idée.

Te retiens pas, développe... :whistle:

Edit [:alexandre lacanette:8]

Message cité 2 fois
Message édité par spartak01 le 31-10-2023 à 16:24:37

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"Un jour nous irons vivre en Théorie parce qu'en Théorie tout va bien"

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

spartak01 a écrit :

https://i.gifer.com/RUYH.gif

Edit; en fait, en lisant ton post, une réponse m'est venue spontanément à l'esprit mais elle était hors charte....

Sa question est très loin d'être stupide, par contre. Et elle illustre bien ce que je disais ce matin sur les faits les plus basiques qui ne sont pas maîtrisés.

De deux choses l'une :

- soit vous vagissez au "droit international" et dans ce cas, la réponse à sa question devrait être évidente : "rien" [n'est occupé depuis 75 ans]
- soit en fait vous vous en carrez des histoires de "droit" et vous êtes juste sur une position purement idéologique du genre "from the river to the sea, palestine will be free", auquel cas il faut juste l'assumer, et pas venir nous jouer de la flûte.

Pour les malcomprenants, d'après le "droit international", l'occupation commence en 1967, et pas en 1948. Ce n'est PAS un putain de détail : parce que si pour vous Tel Aviv ou les Kibboutzim qui ont été massacrés le 7 octobre dernier sont des "territoires occupés" (ce que conteste le "droit international" ), alors dans ce cas il y a zéro dialogue possible, et votre avis ne vaut pas moins de la pisse que celui de Nili Naouri.

A un moment, ça serait bien de sortir vos tronches du guidon et de commencer à comprendre que vous panez pas grand chose à ce qui se passe ici.

Message cité 4 fois

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⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

Scoinscoin

spartak01 a écrit :

Te retiens pas, développe... :whistle:

A propos de Basketor ?

Yog Sothoth

Conchie les religions

freddy021 a écrit :

Depuis quand "conquérir" Gaza est un objectif israelien ?
Si purification ethnique il devait y avoir, ils ne se seraient pas désengager et l'auraient faite à petit feu.

Il y a aussi ce qui se passe en Cisjordanie.

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Sans jolies femmes, la vie serait une erreur.

spartak01

freddy021 a écrit :

Depuis quand "conquérir" Gaza est un objectif israelien ?
Si purification ethnique il devait y avoir, ils ne se seraient pas désengager et l'auraient faite à petit feu.

Ben là, on dirait qu'ils ont décidé de la faire à gros feu....

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Kiveu

Carlos Irwin Estevez

Dworkin a écrit :

Il faut comprendre déjà que "modéré", ça ne veut plus dire grand chose dans le coin aujourd'hui. Le curseur s'est tellement déplacé à droite, s'est tellement radicalisé, que les "modérés", aujourd'hui, ça représente rien.

Côté israélien, c'est mort : mets Netanyahou, qui n'est pas à proprement parler un "extrémiste" lui-même, de côté, est-ce que Lapid et Gantz sont des "modérés" ? Lapid dit explicitement qu'il n'y a pas de partenaire, Gantz dit qu'il n'y aura jamais d'évacuation comme celle de 2005 et tous les deux excluent d'abandonner la vallée du Jourdain. En gros, il ne reste quasiment rien. Gantz + Lapid, selon le dernier sondage paru, c'est pas loin de 45 mandats à eux 2 (et il y a fort à parier que la côte de Gantz va continuer de monter). Il reste quoi ? Les H'aredim, 20 sièges, ils auraient pu suivre à la fin des années 90 avec un très gros bakshish, aujourd'hui ils savent qu'ils jouent leur électorat. Donc non. Le Likoud, 25 mandats, n'acceptera plus. On est déjà à 90 mandats sur 120 de "non". Dans les 30 restant, tu as les 12 du parti "Sionisme Religieux", pour qui c'est inenvisageable. Restent 18. Lieberman et ses 6 mandats ? Non plus.

Restent Meretz et les partis arabes, qui receuillent péniblement les miettes restantes, et qui ne sont même pas unis.

Côté palestinien, le Fatah est décrédibilisé à jamais. Même si Barghouti était libéré (et il ne le sera pas), il est loin d'être sûr d'avoir l'appui populaire. Dahlan ? Les négociateurs israéliens l'aiment bien, mais il est haï à gaza et méprisé à Ramallah.
S'il y avait des élections demain, le Hamas écraserait tout le monde dans toute la Judée-Samarie (Cisjordanie/West Bank).

Dans le principe, tu pouvais, jusqu'en 2008 environ, arriver à un accord sur quasiment tous les sujets, à l'exception de deux sujets qui ne trouveront jamais de terrain d'entente :

- Jérusalem
- Les "réfugiés".

Sur Jérusalem, aucun premier ministre israélien n'aura jamais de coalition pour soutenir une partition, et le premier ministre palestinien qui accepterait un accord sans Jérusalem se ferait probablement assassiner dans la demi-heure.

Sur les réfugiés, même principe, avec en plus la complication des pays "hôte". Dire au Liban, par exemple, que finalement, ils vont devoir garder les les centaines de milliers de palestiniens et les camps qui sont de véritables barils de poudre, dans une situation qui est déjà dramatique pour le pays, tu sais déjà que le Hezbollah va t'envoyer chier.

Enfin, le Golan n'a jamais été palestinien mais syrien, c'est un dossier totalement différent (même si Barak avait plus ou moins tenté de lier les deux au cours de négociations à Camp David, sans succès), et pour le coup, avec l'Iran qui renforce ses positions sur le Golan côté syrien, jamais de la vie un premier ministre israélien ne fera même semblant d'évoquer le sujet. (D'autant que le Golan, comme Jérusalem, est un territoire "annexé" selon la loi israélienne, donc qui nécessiterait une majorité de 80 députés sur 120 (jamais de la vie, du coup) pour l'inclure dans un quelconque accord).

Merci de la réponse
Oui, je sais que le Golan est Syrien, c'est pour ça que je disais en bonus

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“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”

spartak01

Dworkin a écrit :

Sa question est très loin d'être stupide, par contre. Et elle illustre bien ce que je disais ce matin sur les faits les plus basiques qui ne sont pas maîtrisés.

De deux choses l'une :

- soit vous vagissez au "droit international" et dans ce cas, la réponse à sa question devrait être évidente : "rien" [n'est occupé depuis 75 ans]
- soit en fait vous vous en carrez des histoires de "droit" et vous êtes juste sur une position purement idéologique du genre "from the river to the sea, palestine will be free", auquel cas il faut juste l'assumer, et pas venir nous jouer de la flûte.

Pour les malcomprenants, d'après le "droit international", l'occupation commence en 1967, et pas en 1948. Ce n'est PAS un putain de détail : parce que si pour vous Tel Aviv ou les Kibboutzim qui ont été massacrés le 7 octobre dernier sont des "territoires occupés" (ce que conteste le "droit international" ), alors dans ce cas il y a zéro dialogue possible, et votre avis ne vaut pas moins de la pisse que celui de Nili Naouri.

A un moment, ça serait bien de sortir vos tronches du guidon et de commencer à comprendre que vous panez pas grand chose à ce qui se passe ici.

Tu as tout à fait raison sur la partie que je mets en gras...
Pour le reste, je préfère ne pas y répondre car ça n'apporte rien (à part te soulager les nerfs, j'espère...) et y répondre serait stérile...

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Kiveu

Carlos Irwin Estevez

basketor63 a écrit :

J'ai posté des liens vers des documentaires sur le sujet.

De plus tu établis comme la normalité les comportements des individus face a une colonisation/occupation de 4 ans, et te sert de cette normalité que tu as établis pour pour juger le comportement que des individus devraient avoir face a une occupation multigenerationelle de 75 ans.

Il y a des situations de colonisations qui durent depuis bien plus longtemps que ça et Ernestor n'a pourtant jeté aucun caillou depuis.

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“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”

freddy021

Les Français qui dégomment

spartak01 a écrit :

Te retiens pas, développe... :whistle:

Edit [:alexandre lacanette:8]

y'a pas besoin de courage pour le qualifier d'extrémiste, c'est factuel :

Quand sur plusieurs postes, il précise volontairement 75ans, c'est qu'il considère qu'Israel en tant que tel est une occupation depuis sa création.
C'est la position d'une partie de l'extreme gauche, et du hamas notamment.

Même l'OLP/fatah, publiquement du moins, évitent de le dire.
C'est dire le niveau de Basketor sur le sujet.

Le plus cocasse, c'est qu'en parallèle il feint d'être très préoccupé par l'application du droit international, tout comme la clique LFI.

Bref, positionnement de caniveau qui en dit long sur celui qui ose le tenir.

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

Kiveu

Carlos Irwin Estevez

Dworkin a écrit :

Celui qui te dit qu'il a tout compris à la situation au Moyen-Orient est soit un idiot, soit un menteur.

Le cumul est interdit ? [:cequelsar:1]

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fatah

Terisonen a écrit :

Ah oui, ça à été saignant dans ce coin, avec les gentils hindous adepte de la non violence [:bricolo]

Encore une décolonisation réussie à la mode anglaise [:bricolo]

De toute façon les trois quarts des conflits actuels, c'est soit la faute des anglais soit celle de Staline

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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.

rionsnoir

Je crois pas avoir entendu de LFI parlait d'autre chose que des accords de 67

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moilol1228

Dworkin a écrit :

Personne n'a dit que Hamas respecte le droit international, seulement que l'Israël vu que c'est un état démocratique et nos alliées, doit le respecter.

Après on est pas dupe, c'est la lois des plus forts qui s'applique en réalité. l'Israël est le plus fort, il a le soutient de la première puissance les états unis, donc les israéliens n'ont aucune rasons de faire des compromis. Le problèmes est la géographie, l'Israël n'est pas en Europe ou aux états unis , mais au moyen orient. entouré des pays musulmans. ces pays sont faibles et corrompus pour le moment. Mais est ce que cela sera toujours le cas? Et la domination des états unis et de l'occident sur le monde vont pas décliner un des ces jours?

Personnellement, je penses qu'on reviendra à un statu quo d'ici quelques mois, des dirigeants de Hamas seront sans doute tués avec une partie des civils palestiniens. Mais les terreux qui permet à Hamas de prospérer seront toujours plus fertile. l'Israël va revoir son protocole de sécurité , mais cela ne le prémunira pas d'ici quelques années d'autres attaque de Hamas ou de son successeur. le conflit retombera dans l'oublie entre temps.

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JohnSmith

Executive vice president

Mais entre temps ils auront colonisé encore un peu plus [:arantheus]

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Message édité par JohnSmith le 31-10-2023 à 16:40:30

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

spartak01 a écrit :

Du coup si tu es d'accord, je ne comprends pas ta réponse à Scoinscoin. Pourquoi vouloir dégainer une réponse "hors charte", du coup, alors que sa question est parfaitement légitime et tout à fait pertinente ?

Et, oui, je suis passablement énervé de lire des trucs comme ça en 2023, surtout après ce qui s'est passé il y a 3 semaines. Parce que c'est quand même des faites DE BASE, là. Je parle pas d'obscurs éléments diplomatiques dont il faut se taper la lecture des mémoires de Sykes ou Balfour pour le savoir. Je sais pas, c'est comme si j'allais prétendre participer aux débats sur le topic rugby sans savoir que le ballon est ovale.

Message cité 3 fois

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

moilol1228 a écrit :

OK mais sans rapport avec le truc auquel je répondais, par contre [:klemton] (ou alors j'ai loupé un truc, ce qui est possible)

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LeGrandMatheux

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Hors horreurs bien concrètes ~~et banales~~ au sol , la sauce qu'essaye de concocter certains israéliens ne prendra pas pour différentes spécifité du projet sioniste, de sa concrétisation post Ww2. Les diplomates israéliens tentent de monter le potard à 11 (les étoiles jaunes cousues aux UN, très fin) tout ça pour se faire gauler/engueuler par le directeur de Yad Yashem.

J'ai écouté le discours de Netanyahu, c'est fondamentalement pas tenable. Israël est un état démocratique mais aussi théocratique (tiens comme l'Iran), avec aucune sorte d'universalisme ou conceptions d'universalité comparable au États-Unis ou la France (les droits de l'hommistes, foireux dès le départ peut être mais qui essayent, comme les US depuis 300 ans)

Une interview de Jake Sullivan parue aujourd'hui, un militant du Hamas bien connu :

Citation :

We will continue to work with the Arab states. Sunday, the president spoke with President Sisi of Egypt, and he will speak with other Arab leaders this week. And we'll keep standing by our principles and also keep giving our best advice to Israel.

Have you given the Israelis a complete green light for their military operations in Gaza?

I think that's the wrong kind of characterization. Israel is a sovereign nation. They don't come to us and ask us: Thumbs up, thumbs down? Green light, red light? We ask them hard questions. We give our advice as friends. We explain to them that we have been in a similar situation. I don't want to fully compare. Let's just say a similar situation, after 9/11. We were determined to go after the terrorists, and nothing was going to stop us. But we also made mistakes and we have learned from those mistakes.

Can you name one of those mistakes?

First of all, the overreach in terms of the extent to which the United States was engaged militarily in the broader Middle East region in the wake of 9/11, and the way that we conducted ourselves in some of those conflicts, was something that, if we could go back in time, we would do differently now. And President Biden has spoken eloquently about this when it comes to his view on Afghanistan over the course of more than a decade.

But I will also say this. When the president speaks to Prime Minister Netanyahu and I speak to my counterparts, when Secretary Blinken, Secretary Austin and General Brown [chairman of the Joint Chiefs of Staff] speak to theirs, we convey to them our deep conviction that it is both a moral and a strategic necessity to protect civilians and to permit lifesaving assistance to get to civilians. And that is a central theme of the statements that we make both publicly and privately, and one that will remain the case as we go forward.

But every time US officials are asked about the disproportionate use of force by the IDF in Gaza, your answer is: 'We don't want to talk about specific strikes.' Isn't it also a matter of principle, in light of the last three weeks and past wars in Gaza?

I have actually repeatedly spoken, and so has the president, as a matter of principle on the need to protect civilians and on the sanctity of every innocent civilian life. Palestinian, Israeli or anyone else. And we will continue to speak on principle. What we won't do is react to particular reports, particular characterizations. We're not going to be pulled into the role of playing a judge and jury in all of this.

Is it possible to destroy Hamas?The movement is said to have between 20,000 and 25,000 armed men. And with every new cycle of death and destruction, a new generation arises.

From my perspective, it is possible to secure a future in which Gaza cannot be used as a terrorist base to threaten Israel or anyone else. When the president talks about not going back to October 6, he means two things. One, that Hamas does not retain the capacity and the platform to continue to pose a strategic threat to Israel. And two, that there would be a political horizon for the Palestinian people rooted in a two-state solution. So that there is a future in Gaza and the West Bank that is one of peace rather than one of violence.

I think that that outcome is achievable. It is obviously difficult. It has eluded everyone for decades, but I believe it is achievable. And I believe what has happened in the past month only reinforces the conviction of the president that we need to work towards that. And that involves working with Israelis and Palestinians but also means working toward a larger vision of regional integration with all of the key Arab countries.

Have you told the Israelis that with an organization like Hamas, when you cut heads, others grow?

We have seen from our own experience that the effort to go after terrorist groups requires a multifaceted approach. There is a military element to it, but not only. There is an effort to get at finances, an effort to get at underlying conditions, an effort to get at diplomatic and political resolutions to those underlying conditions, in order to produce a more sustainable outcome over time.

We have been clear to the Israelis. As we have said publicly, we think ultimately the solution lies not just in military action, though military action against terrorists is a feature of the solution. But also in this political horizon that we have described. Obviously, not everyone in the current government in Israel shares that perspective. There are many who don't support a two-state solution. President Biden unequivocally, unabashedly does and has said so quite vocally in the course of responding to this most recent crisis.

Several Israeli officials have said that the Gaza Strip should shrink at the end of the war, with the creation of a sort of demilitarized zone. Do you think this could help to restore Israel's security?

I don't want to comment on particular options. In general, I don't think the territory of Gaza should be reduced. How to think about these questions of ensuring that attacks cannot be launched from Gaza into Israel, the operational elements of that, I would defer to others. I don't think that it makes sense or is conscionable to forcibly displace people from Gaza. And as the president has said, he thinks it makes no sense for it to be an Israeli reoccupation of Gaza. And this issue of buffer zones and so forth, I would defer that question to a consultation with a wide range of stakeholders in this, including the Palestinian people.

When President Biden met with Mahmoud Abbas in Bethlehem in July 2022, he reiterated his commitment to the two-state solution. But he also said, 'The ground is not ripe at this moment to restart negotiations.' Was it a mistake to follow Donald Trump's footsteps by putting the normalization process, trade and development first, before trying to solve the Palestinian issue?

Do you think the ground was ripe? If we start from the premise that the ground wasn't ripe for direct negotiations, the question is: How do you get to a two-state solution, or how do you at least preserve the possibility in the future, without having it entirely disappear from view? We had an answer to that question. It was pursuing a normalization process between Israel and Saudi Arabia that included a substantial Palestinian component. It gave political as well as economic benefits to the Palestinian people. I have not heard a better solution or a better approach than that. I think the effort to just put the two parties in a room together and get them to agree was not going to get us anywhere. So this alternative, we believe, was actually making progress or creating the possibility that you could have meaningful deliverables for the Palestinian people, that could end up preserving the possibility of a two-state solution. That is how we saw it. That is how we actually continue to see it today.

The Biden administration has sent strong military reinforcement to the Eastern Mediterranean. What is your assessment of the threat posed by Hezbollah right now, after years of schooling in Syria? Do you see any fundamental difference between this organization and Hamas?

There are obvious differences between them, both in terms of their capacity, in terms of their religious sect, in terms of Hezbollah's relationship to the government in Lebanon. There are some commonalities, too. Both receive an enormous amount of funding, training and sponsorship from Iran, and both represent a significant threat to Israel. And I would characterize the risk of even greater escalation on the northern border to be very real. The president has been attentive to it since the start when he said that no nation or group should look to take advantage of this crisis. And the reason that we have moved assets, including two carrier groups, is to send a message of deterrence and warning: don't. The United States has been clear about where we stand on this. And when it comes to Iran, we have been equally clear that if you attack US forces, we will respond. We did respond already. If those attacks continue [against US military bases in Syria and Iraq], we will respond again.

The Biden administration is requesting more than $105 billion from Congress as part of a security package, mostly for Ukraine and Israel. Is your foreign policy in these two major crises at the risk of being blocked by a MAGA minority?

I continue to believe that at the end of the day, even if the path is not entirely straight or short, there will be a strong bipartisan vote in both the House and the Senate for aid to both Israel and Ukraine. I can't predict exactly how things will shake out. But we put forward an integrated package because we think all of these pieces actually do fit together and should be voted on together.

When you've been asked about the end game of American support to Ukraine, you've said Ukrainian victory is based on territorial integrity and sovereignty. And when you are asked to define victory, you say that it's up to President Zelensky to define it. But don't you think that this administration should also have its own strategy and goals in this war?

We do have a strategy. Our strategy is to hold together a coalition of 50 nations to provide Ukraine support so that it can make as much progress as possible on the battlefield and that can be converted into as much leverage as possible at the negotiating table. But the Ukrainians should be the ones determining their destiny. They are a sovereign nation. America shouldn't determine it for them. We're not here to tell Ukraine how the war they are fighting and dying in every day ends. They define that. We define how we can support them in those objectives.

In both cases, it is easier to say what the US does not want – a regional war in the Middle East, a war with Russia outside of Ukraine's borders – than what it wants. Is this new form of containment the very substance of your foreign policy?

Well, first, I would describe it as common sense, as looking out for the fundamental interests of the American people. World War III would not be good for the American people, and a massive regional war in the Middle East would not be good for the American people. Remember: A lot of national security, a lot of defending the interests and values of a nation and its people, its allies and its partners are about defending against threats and stopping bad things from happening. And that is a big part of what we are trying to do. But we are also very much for something in both cases.

President Biden went out to the Rose Garden and in the midst of this crisis, was already laying out a vision for a future between Israelis and Palestinians and the broader region rooted in something we are very much for, not something we are against. And with respect to Ukraine, he went to Kyiv in February and I had the privilege of joining him there and stood up and spoke about how Ukraine has already achieved a significant amount of the vision that it is fighting for. Kyiv stands. A sovereign, democratic Ukraine stands, increasingly pointed in the Euro-Atlantic direction. It is an affirmative vision, a vision that very few people thought was possible, when Russian tanks began rolling across the border in February of 2022..

Il comprend parfaitement les enjeux, même si il ne le dit pas il doit être particulièrement pessimiste.

La solution des 2 états est une fantaisie mais soutenu toujours en façade, et désolé de le dire par les acteurs les plus puissants du Monde (Libre).

Admettons que la question palestinienne disparaisse par magie. Ils sont entourés d'états arabes, la rue ne gouverne pas, pour l'instant mais les US vont devoir faire des choix, les européens aussi. Il n'est pas déconnant que certains israéliens voient très très loin et pensent s'appuyer sur la Chine (communiste +/- cohérente) , la Russie (antisémite depuis 2 siècles) et pétromonarchies (je vais rien dire je vais me faire ban) , une fois les US et les Européens plus en capacités militaires et financières de les protéger, mais ça semble un pari dangereux.

Mais je suis pour l'auto-determination des peuples, c'est juste assez désagréable de se faire insulter /réduire à des attaques du type Godwin quand on essaye de trouver une solution commune à un projet politique qui est en train de foirer. J'ai pas d'inquiétude sur la pérennité du Judaïsme et de la diaspora juive, beaucoup plus sur les théories du sionisme concrétisé par Théodore Hertzel.

Je laisse en bonus 2 trucs, post 9/11 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Post% [...] r_movement

(article wikipedia complètement torché mais qui a le mérite d'être exhaustif sur les réactions dans le monde post 9/11)

Une des manifestation à Londres anti-guerre : https://youtu.be/TIF0DsdJ55w?si=sWQ0sulLilE-vW-g

Il y'a des tas d'images d'archives mais je prend celle ci car il y avait déjà les mêmes extrémistes islamistes, peu nombreux mais aussi très visibles
La tactique extrêmement agressive de caractériser des millions de manifestants comme des antisémites primaires, supporters du Hamas et surtout des horreurs qu'ils ont commises , relayant en boucle les plus radicaux ou mieux transgressivement débiles via les rezos sociaux tout ça de manière +/- coordonnées, j'appel ça effectivement de tenter d'exporter et d'embraser le conflit en Europe et ailleurs

1) le prof de lettre d'Arras, c'est Darmanin qui le dit et je ne suis pas d'accord avec lui que c'est dû au conflit, car ça s'inscrit dans une continuité de profs qui se font trucider en France

2) ça vient d'arriver donc pareil autant réservé, la femme en Hijab/burqa, les policiers ont eu l'air d'avoir eu la gâchette facile mais on attendra l'enquête

3) si Israel met en place un droit de Retour exceptionnel pour les français Coptes co-optés je changerai peut être ~~drastiquement~~ de point de vue

https://twitter.com/JeanMessiha/sta [...] eE15w&s=19

Citation :

Un grand bravo à l’ensemble des forces qui sont intervenues pour neutraliser la crapule islamique en voile intégral qui hurlait Allah Akbar sur le #RERC en menaçant de #terrorisme

@OmarSy et @KMbappe ont déjà mal à leur France pour une petite princesse partie trop tôt

Ps : Freddy21 au Mic c'était très smooth et entraînant du moment qu'on ne comprends pas les paroles, on se croirait au virage Auteuil ~~Marseilles~~ Gaza on t'en***)

The Veggie Boy qui est tjs aussi incroyable de mauvaise foi, mais sans l'assumer et d'une manière toujours aussi lâche, c'est la différence avec notre chanteur de bar mitzvah préféré qui met l'ambiance et assume.

Reste Baruch Spinoza (aller pê le plus grand philosophe ~~de tout les temps~~ de l'époque des Lumières ?) , il n'a pas dit que des conneries mais il l'a payé cher.

https://www.abc.net.au/news/2020-10 [...] k/12722826

Mais réhabilité et toujours debout :

https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] pinoza.JPG

Comme quoi faut parfois aller à contre courant de la doxa.

Message cité 1 fois
Message édité par LeGrandMatheux le 31-10-2023 à 16:48:21

---------------
Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Dworkin a écrit :

Et, oui, je suis passablement énervé de lire des trucs comme ça en 2023, surtout après ce qui s'est passé il y a 3 semaines. Parce que c'est quand même des faites DE BASE, là. Je parle pas d'obscurs éléments diplomatiques dont il faut se taper la lecture des mémoires de Sykes ou Balfour pour le savoir. Je sais pas, c'est comme si j'allais prétendre participer aux débats sur le topic rugby sans savoir que le ballon est ovale.

d'autant plus que j'ai souvenir que basketor63 deverse son contenu sur les differents topics I/P depuis des annees, voir decennies, donc c'est pas anodin
enfin, cela dit, je me souviens aussi qu'il tentait de comprendre le conflit en le comparant aux factions de la serie TV battlestar galactica donc bon, ca donne une idee du niveau

Message édité par the veggie boy le 31-10-2023 à 16:50:54

---------------
blacklist

fatah

Scoinscoin a écrit :

Ils vivaient bien. [:zedlefou:1]

Ils ont été expulsé, dans un premier temps à la demande d’Israël... [:calvin1]

Déjà chaque pays arabe a eu une histoire différente avec sa population juive, donc bon mettre tout le monde dans le même sac. Mais oui globalement ils ont été expulsés et subi un nettoyage ethnique. Pourquoi les palestiniens devraient subir le même sort en retour, j'avoue, je ne vois pas.

Message cité 1 fois

pistache52

azeleen a écrit :

https://i.ibb.co/j3Lhc7q/396095542- [...] 8262-n.jpg

Et toi petit multi, condamnes tu le Hamas ? [:so-saugrenu8:6]

Message édité par pistache52 le 31-10-2023 à 16:56:50

JohnSmith

Executive vice president

LeGrandMatheux a écrit :

So true :jap:

Tu vas prendre 10 pages de HS par contre pour bien noyer la réflexion.
Prépare toi [:mur-mur:3]

Scoinscoin

fatah a écrit :

Déjà chaque pays arabe a eu une histoire différente avec sa population juive, donc bon mettre tout le monde dans le même sac. Mais oui globalement ils ont été expulsés et subi un nettoyage ethnique. Pourquoi les palestiniens devraient subir le même sort en retour, j'avoue, je ne vois pas.

- Pas grand monde à tendance à le reconnaitre ici. :jap:
- Les palestiniens étant palestiniens, ils n'ont pas être envoyer ailleurs, hormis pour les individus voulant voyager / s'installer à l'étranger volontairement comme à peu près tout le monde sur terre.

the veggie boy a écrit :

Et punchnow0 en featuring. [:dbbg:2]
Le gars qui s’énervait si l'on disait que les gars de Daesh étaient des barbares ou ne comprenait pas en quoi l'EI est arriéré.

Message édité par Scoinscoin le 31-10-2023 à 17:09:33

Burracho

JohnSmith a écrit :

Mais entre temps ils auront colonisé encore un peu plus [:arantheus]

https://i.ibb.co/BNJSHrb/chiffres.jpg

C’est le problème des palestiniens et des arabes de vouloirs jouer en mode la loi du plus fort alors que se sont des faibles.

Les mecs qui ont découpé, violé , brûler et autre joyeuseté des civils le 7 octobre ils ont clairement annoncé la couleur sur comment ils voulaient la jouer. Pas de chance en face il y a des bombes à guidage laser et des merkava

JohnSmith

Executive vice president

Tu t’es cru sur le Topic Rambo ? [:ba_423:3]

Ou alors mets le redface [:dks]

Message cité 2 fois
Message édité par JohnSmith le 31-10-2023 à 17:23:18

lokilefourbe

JohnSmith a écrit :

Tu t’es cru sur le Topic Rambo ? [:ba_423:3]

Ou alors mets le redface [:dks]

Rambo est juif

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