Reprise du message précédent :

   
 
et il en va de même pour toi par rapport à tes idées qui même si on ne les partagent pas sont toujours argumentées sérieusement.

Ah oué qd même... Si c'est CA le dernier espoir politique d'Israël, on n'est pas rendu

 
Oui. Car il propose ni plus ni moins de foutre en l'air Israel. Il propose de foutre en l'air ce pourquoi 23 000 hommes et femmes ont donne leur vie au cours des 60 dernieres annees. Il propose ni plus ni moins de retourner en exil. Que l'antisemitisme ne posera plus de probleme. Oui, j'affirme que c'est du grand n'importe quoi. Et je suis heureux que les discours de ce genre soient ultra-marginaux en Israel.  
 
Si etre modere, c'est tenir ce genre de discours, alors je ne serais jamais un modere. J'aime Israel, j'aime ce pays de toutes mes forces, pour ce qu'il represente, pour ce qu;il est, et pour ce qu'il sera demain. J'aime ce pays de toutes mes forces malgre la classe politique lamentable de mafieux et de voleurs qui sont aujourd'hui a la tete de l'etat, malgre le caractere de merde des israeliens, malgre les inegalites sociales degueulasses qui existent.
 
Pendant 8 ans, j'ai ete un farouche militant de la paix. J'ai milite pour Shalom Arshav, j''y ai cru. J'ai cru qu'on pouvait avoir 2 etats cote a cote, en paix et en securite. Mais jamais je ne me suis range et je ne me rangerais derriere la baniere d'un type qui explique que nous devons retourner en exil. Qui crache sur le sacrifice des combattants du ghetto, sur l'opiniatrete des h'aloutzim. Ce type n'est pas un "modere", il est juste a l'extreme oppose du mien. La moderation, au proche orient, elle n'existe pas.
 
Oui Feiglin tient des discours extremes. Oui, il defend des positions qui me font moi-meme parfois tiquer. C'est indeniable, il ne s'en cache d'ailleurs pas. Mais il est l'un des derniers qui fait de la politique par amour du pays et par amour du peuple, et non par interet pecunier. Il a refuse plusieurs fois des postes de ministre bidons (du meme type que celui que Lieberman avait accepte, lui qui parle de deportation des arabes), et il a toujours refuse. C'est d'un homme comme ca qu'a besoin le pays. Il est le (vrai, lui) digne heritier de Begin. Et si tu regardes l'histoire, tu constateras que c'est Begin qui a fait la paix avec l'Egypte, pas la gauche.
 
 

Dans ce cas là il faut vite prévenir la maison blanche afin que les GI amènent la démocratie en israel, ça tombe bien ils sont dans le coin en ce moment.
 
Pour l'aide américaine envers israel c'est impossible à chiffrer. Il y a environ $5milliards annuels puisés dans les impôts américains (dont les citoyens américains ne sont pas très au courant), plus le matériel militaire (cadeau en 2006 par exemple), plus les contrats "offerts" aux sociétés israeliennes au mépris des sociétés d'autres pays qui auraient dû avoir ces contrats, et il y a surtout le véto quasi constant américain au conseil de sécurité de l'ONU pour les sortir de leurs crimes.
 
Une chose est claire sans aide américaine, israel ne serait plus, c'est pour ça qu'ils cherchent à diversifier les "partenaires", pour ne plus dépendre à 100% des USA. Et sinon je ne vois pas, mais alors pas du tout les chinois aider israel, bien au contraire d'ailleurs.

Et je vais te dire, j'ai meme infiniment plus de respect, un vrai respect pour Yossi Beilin, avec qui je partage aucune idee, qui est a l'extreme gauche de la gauche israelienne, qu'avec Burg.

 
Les USA, ils ont commence a aider Israel en 73. Israel n'a pas attendu les USA pour se debrouiller.
 
Leur aide est un enorme plus, c'est vrai. Mais c'est pas une condition sine qua non a la surive du pays.

 
J'ai d'ailleurs jamais pretendu l'etre
 
De toute manieres, ca veut rien dire "modere" au proche-orient.

Avant 1973 la position américaine a toujours été très floue "on n'a jamais dit qu'on aide officiellement israel, mais on n'a jamais dit qu'on ne les aide pas non plus". Israel ne s'est pas débrouillé tout seul avant 73.

Cap ou pas cap de vivre 365 jours sans aide américaine? Perso je ne prendrai pas le risque.

 
Nan mais  ...   Jusqu'en 73, y'a jamais eu aucun pacte d'aide a Israel, y'a jamais eu de fournitures de materiel massives, y'a jamais eu de co-developpement de materiel, etc ...
 
Alors ouais ils ont peut etre aide de temps a autres sous le manteau, mais Israel se debrouillait tres bien sans eux. A l'epoque c'etait la France et la GB. Aujourd'hui les USA. Demain l'Inde et/ou la Chine, probablement.  
 

 
Bon. Alors la par exemple, si Mazouz fait son travail en toute impartialite et en toute conscience, il doit notifier a Olmert demain matin sa mise en examen.
 
Je n'ose y croire

J'admet volontier que Dworkin soit un participant instructif.
Il n'est pas modéré, personne ne l'est. Par contre il est quelque chose, que certaines personnes ici ne sont pas: il est croyant.
 
Mais je veux citer Itzhak Rabin : La Bible n´est pas un cadastre.
 
Doit-on mettre dieu à la porte pour les négociations ? Dworkin - et par référence la plus part des négociateurs palestinien et israélien actuels - , aussi instruit qu'il soit, n'en reste pas moins un croyant: La politique est une affaire trop sérieuse pour la confier aux croyants.
 
 
 

 
Qu'est ce qui faut pas lire   ... Sans l'aide diplomatique ET economique, ça ferait longtemps qu'israel ne serait plus.
Lors que la Chine montera encore en puissance et que les états-unis auront d'autres choses à faire que s'incruster dans le moyen-orient, on verra ce qu'il en sera d'israel...

 
C'est clair que les relations indo-sino-israéliennes sont fortes et amicales (c'est tout le contraire mais bon)

 
Mais bien sur
 
Ah ouais t'as lair au courant
 
Je retrouverai demain la liste des pactes economiques signes depuis 3 ans, les pactes strategiques et autres.  
 
Navre de te decevoir, les relations entre Israel et L'Inde ou la Chine sont au beau fixe.    
 

 
C'est faux
 

 
Voila, on verra

Je viens de relire en diagonale le texte d'Avraham Burg, et il ne parle pas d'exil, il dit juste qu'Israël ne doit plus se définir comme un refuge, mais comme un état comme un autre, je répète que je n'y vois rien de choquant. Certes, ça nécessite de faire des concessions, d'abandonner des colonies toussa, mais ça visiblement la majorité des israéliens sont d'accord, donc encore une fois ça n'a rien d'extrême. Il propose de faire 2 états, puis éventuellement une confédération.

   
http://en.wikipedia.org/wiki/India-Israel_relations

Israël n'a impérativement besoin de soutien qu'en cas de crise majeure avec les pays voisins (i.e les pays arabes). Si la paix est assurée, pas besoin d'un tel appareil militaire (et donc d'autant de pognon).
Mais en cas de crise majeure entre Israël et arabes plein de pétrole, inutile de dire sur qui se portera le choix des Indiens, Chinois, et de la plupart des pays ne possédant pas un lobby juif hyperactif.

reportage sur la 6 maintenant peut etre interessant?

J'ai matté la semaine derniere et j'ai été surpris par l'objectivité, donc ouai fonce  

 
 
ouais c'était vraiment pas mal. ils ont du simplifier pas mal de points mais c'était obliger pour condenser autant d'histoire en 1h20

Très bon document.
Revoir tout ceci en condensé me fait vraiment penser à un scénario dramatique comme seule l'espèce humaine est capable de créer.
J'ai même réussi à être ému et franchement troublé malgré ma connaissance du sujet/

 
Merci pour l'info sur le reportage.
En effet, c'était un bilan toujours bon apprendre sur tout ce qui s'est passé.
Là y a un débat sur la 5... Bon beaucoup de blabla bien sur mais bon, peut etre un peu d'espoir à la sortie.

-le reportage de la 6 était pas mal ! un peu court mais à voir !
"Israël-Palestine : 60 ans de violence" : Dernière diffusion le jeudi 15 mai à 00h00
 
-le debat sur la cinq , Dworkin aurait du etre present sur le plateau , parce que la les interlocuteurs pro-Israel n'ont pas assuré !  
video :  http://www.france5.fr/ripostes/

Charmant ce Feiglin. Si je comprends bien ce qu'il dit dans l'extrait cité plus haut, en dehors des habituelles horreurs contre les arabes, il est contre la démocratie et considére qu'un Etat juif doit être au-dessus ? "la démocratie doit servir les valeurs de l'Etat"  ben voyons !    Cette conception d'un état autoritaire primant tout, on appelle cela une dictature.  
J'espère que les israéliens seront assez intelligents pour ne pas céder à la facilité apparente d'une dictature, car tous les ingrédients sont là : des politiciens corrompus et discrédités, des attentats semant la désolation et la peur, d'autres politiciens comme celui-là se démarquant par un discours autoritaire... Israël est un pays jeune, d'autant plus que les jeunes générations n'ont pas connu, contrairement à leurs aînés venus d'URSS ou rescapés du 3ème Reich, l'oppression d'un Etat tout puissant.
 
Je n'insinue pas que qq un comme Feiglin veut devenir un Petit Père des Peuples, mais entre les corrompus et les brutes, la démocratie israélienne est mal partie...

Ce qui est frappant concernant ce terme de "démocratie" est que les supporters d'Israel l'utilisent souvent comme argument.
 
Nous entendons souvent "israel est la seule démocratie de la région! entourée de dictatures".
 
- Aussi vrai que cela puisse paraitre, je ne vois pas en quoi "être une démocratie" peut escuser des actions ignobles.
- Sur Ripostes ce week end, Elias Sanbar a précisé que les leaders Israeliens ont souvent traité avec mépris les différents acteurs de la régions, préférant discuter avec les américains. Là encore, "israel est une démocratie, ils ne sont que des dictateurs et des sauvages".
 
Idem pour la croissance et le PIB, le fait qu'Israel ait pu construire (sur le dos de qui?) une société moderne et riche, est souvent utilisé comme argument: " regardez comme Tel Aviv est moderne ! on ne peut pas reculer pour laisser les arabes construire des villes pourries ?"
 
 
Ce sont 2 systèmes logiques trés fallacieux, souvent utilisés.
Les supporters d'israel sont souvent très arrogants et fiers de leurs pays (l'industrie technologique, la super armée, le pib ...) - cela ils ont le droit, meme si je n'aime pas la fierté - mais surtout ils utilisent cela comme argument politique !!
 
Inadmissible, comme si les belles maisons des blancs en afrique du sud pouvaient justifier l'apartheid ...
 
 
 
Je n'ai pas eu de réponse plus haut sur l'importance d'écarter les réligieux des négociations, les laics doivent mener la danse, pas des illuminés.

 
Absolument. Je suis a 300% d'accord avec lui sur ce point. La democratie n'est ni  un ideal, ni une finalite en soi. C'est un outil qui doit etre au service du peuple et de l'etat, rien de plus.

 
Hors débats sur le conflit, tu as des opinions socio-politiques tranchée, contre lesquels les démocrates, les humanistes se battent depuis des décennies. Tu es trés à droite.

 
Dans une region ou l'ecrasante majorite des habitants est croyante, qu'ils soient juifs, musulmans, chretiens, druzes ou autres, ou le noued du probleme est Jeruslaem, c'est une absurdite de venir parler d'ideal laic. C'est non seulement idiot, mais c'est juste tout aussi arrogant que celui qui te brandit son PIB sous le nez comme argument politique. La Laicite est peut etre un ideal en France, souffre donc que ce soit completement different au Moyen orient.  

 
Mais bien sur  

drapal  

 
Je te suivrai totalement si cette région était sur la Lune, et que ce conflit n'affectait en rien le reste du monde. Mais tu vois, on est sur la même terre, et les tribulations des religieux à 2000 km me concerne.
 
A partir de là, nous sommes concernés. Et quoi que tu penses, on essai de régler les problèmes par la raison, et on ne fait pas confiance aux croyants.
C'est intéressant que tu parles de Jerusalem. En citant cette ville avec TA perception croyante. Tu pars du postulat que le monde entier partage vos visions (toi, les musulmans, les chretiens ...).
 
Tout comme on aide les fous à révenir sur terre dans un hopital psychiatrique en leurs disant que "non, ils ne sont pas napoleon bonaparte, que non ils ne peuvent pas voler", et bien on veut régler ce conflit - qui nous gène - avec notre RAISON, en essayant de vous dire de garder vos histoires de buisson qui brule, de dieu barbu qui crée la terre, de moise, de allah, de yahvé, de toutes ces sottises, de les garder dans votre tete, pour chez vous, car, je ne sais pas si tu l'a remarqué, mais vos fantasmes mystiques n'aident en RIEN le reglement de vos différents.
 
Donc oui c'est arrogant.
Oui les athés regardent les croyants (non laics) comme des illuminés.
Oui il y a un peu d'arrogance, et cela depuis le 18ème siècle, quand les gens ont commencé à raisonner.
 
As tu déjà vu une volonté politique, un accord politique, une organisation sociales fonctionner sur des bases religieuse?
Est-ce qu'on parle de Dieu dans les chartes de l'ONU ?
Est-ce que dieu (pas le droit de croire, mais dieu) fait son apparition dans les droits de l'homme?
Ce sont des choses que les hommes, du monde entier, essai de mettre en place dans le MONDE ENTIER, que tu le veuilles ou non.
 
Regarde le Liban, bel exemple de pluralisme religieux, tout fonctionne si bien.
 
 
 

 
Tu serais gentil de ne pas tous nous mettre dans le même sac. Perso, je considère les croyants comme ... des croyants. Ni plus, ni moins.
Ils ont autant de raison de croire que moi de ne pas le faire puisque, dans les deux cas il ne s'agit que de croyance.

 
Et il vient nous donner des lecons d'arrogance

 
T'es bien gentil, mais je crois pas en dieu, pour autant des generalisations a 2 francs et tes delires integristes anti-religieux tu peux te les garder, quoi Je suis plutot laique mais j'ai rien en commun avec ton discours puant de mepris.
 

J'ai précisé qu'il y a de l'arrogance, je l'admet.  
 
Yoyo173, j'ai bien précisé les non laics, soyez croyants mais gardez cela pour chez vous, la SPHERE PRIVEE (comme on dit).
Mais quand Dieu s'invite à la table des negociations, rien ne va.
 
Dworkin à l'air de se reveiller en 2008 comme si on était au 10ème siècle. La révolution, diderot, mai 68, les hippies, 1905, faut se mettre à la page.

Ethel, mais donc donne moi UN SEUL exemple de construciton politique ou organisationelle à l'echelle mondiale, progressiste, qui va dans le sens des religieux?
 
TOUTES les avancées sociales et humanistes se sont fait justement en combattant la fermeture d'esprit des religions ....
Penses tu une seule seconde que le paramètre mystique (dieu, moise, la bible, la tora) peut de quelque facon faire avancer les choses?  
 
 
Mais vous allez me sortir que se battre contre (la fermeture d'esprit) des religions c'est justement être fermé ... le GRAND argument.

Quand dieu s'invita à la table des négociations rien ne va, mais en fait c'est qu'il s'agit d'hommes. Le patriotisme est aussi une absurdité quand on veut une discussion intelligente, ainsi que plein d'autres idéologies, mais là aussi, ce n'est que mon avis à moi.

Hors, l'histoire a montré que l'on a réussi à gérer les patriotismes, les nationalismes... Ce sont des éléments politiques, quelque fois irrationels je l'admet.
Mais on a rarement pu gérer les élans mystiques des hommes.

 
Fais ce que tu veux, fous la paix aux autres. Et tes jugements de valeur, tout comme ce que tu penses de moi, j'en n'ai rien a foutre. Faut que t'arrives a te rentrer dans le crane que tout universaliste que se veulent des modeles, ils ne sont pas universels, et ne sauraient constituer des ideaux.