Reprise du message précédent :
 
 
Fais ce que tu veux, fous la paix aux autres. Et tes jugements de valeur, tout comme ce que tu penses de moi, j'en n'ai rien a foutre. Faut que t'arrives a te rentrer dans le crane que tout universaliste que se veulent des modeles, ils ne sont pas universels, et ne sauraient constituer des ideaux.

 
Ne mélanges pas tout s'il te plait, la situation actuelle n'est pas un conflit religieux mais politique.
Malgré les différences religieuses, on sait vivre ensemble crois moi.
 
Edit: Et sinon pour le reste de ton post je suis pas d'accord avec ta façon de présenter le problème de la religion. C'est pas nouveau que y a une part de danger dans toute croyance étant donné les dérives que ça peut entrainer et les difficultés qu'il peut y avoir pour trouver un accord. Y a eu plein de régime qui malgré l'absence de croyance ont fait des désastres, pas la peine de chercher très loin dans le temps, donc ton argument est insuffisant pour justifier le risque de la religion.
 
Pour moi, on doit tenier compte de tous les paramètres, mais de façon équitable et avec beaucoup de tolérance. C'est joliment dit, mais c'est je pense ce qui manque le plus chez beaucoup de gens. ( Edit bis: Et je fais probablement souvent partie de ces gens, ne me prenez pas pour un donneur de leçon   )

 
Tu es juste ridicule Y'a jamais eu besoin de religion pour avoir des regimes politiques desastreux.  
 
Et ce que tu dis est faux. La religion, notamment les musulmans et les juifs, ont fait progresser enormement la science, la philosophie, la medecine, etc en leur temps.  
 
Donc, encore une fois, tes generalisations aussi abusives que pathetiques, tu peux les garder Et surtout, surtout, ne te permet pas de faire la morale en fustigeant des comportements que tu utilises toi-meme avec un mepris absolument intolerable.

 
       
 
Ah si il pouvait se reveiller, juste pour entendre ca

Ceux qui disent qu'israel n'est pas une démocratie, vous pouvez me filez quelques arguments là-dessus s'il vous plait? Pas besoin de rentrer dans les détails juste les grandes lignes.
 

Ce qui fait avancer la science, ça a toujours été la guerre malheureusement.
 
La religion est une excuse bidon, réellement c'est l'argent et le pouvoir qui intéresse ce bas monde.

 
Non mais tu comprend, on a touché à leurs intérets et le pauvre Hariri junior, l'innocent saoudien qui ne cherche que la prospérité et la paix au liban ( en montant une milice en 2 ans et en finançant le Fatah al Islam cependant ) se retrouve un peu dans sa propre merde... Alors côté saoudien, on craque un peu quoi.

 
 
" Y'a jamais eu besoin de religion pour avoir des regimes politiques desastreux" > j'espere que tu realises l'absurdité de ce raisonnement ... Cela me rappelle l'argument des Pro-Guns aux USA " sans arme les gens s'entretuent de tout facon, alors pourquoi interdire les armes ?"
 
 
" La religion, notamment les musulmans et les juifs, ont fait progresser enormement la science, la philosophie, la medecine, etc en leur temps.  " > on a du mal se comprendre, je n'ai jamais parlé d'avancée sur la sciences, la philo ... j'ai du mal m'exprimer, je parlais d'avancée moderne sociale, politique et universalistes. Apres, si tu veux vraiment en parler, un scientifique musulmans ou un philosophe chretien est avant tout un homme, et c'est en cela qu'il fait avancer le monde. Le fait de croire aux petits anges n'a rien avoir avec l'invention de la roue.
 
Mais bon passons.  
 
En ce qui concerne mon arrogance, je suis désolé.
Je vais laisser Diderot parler :
Dieu est un père qui fait grand cas de ses pommes et fort peu de ses enfants.
 

 
Tous les citoyens ne sont pas sur le même pied (arabes israëliens= sous-citoyens israëline) + occupations de territoire + enferment d'enfants et de majeurs sans procès + pays régit par la thora (mariage civile n'existe pas je crois) + assasinats ciblés de personnes (avec quelques morts collatéraux...) sans forme de procès etc...
 
Israël n'a pas de constitution je crois non plus ?

 
Non son raisonnement n'est pas absurde, en revanche, ta comparaison l'est.
Le but final d'une arme c'est de tuer, la religion prone des valeurs opposés, donc ta comparaison n'a pas lieu d'être, ne dis pas n'importe quoi. On ne nie pas les risques et les dérives que peuvent entrainer la croyance, mais n'en fait pas un argument, les extrémistes (même si c'est parfois le cas) ne représenteront pas éternellement les peuples.

 
C'est vrai que c'est choquant, j'imagine le cauchemar que peut representer un exil, quand on est chassé de chez soi, de la terre ou l'on est né, de la maison ou l'on a vécu et dans laquelle d'autres viennent y prendre place.
 
 
 
 
Pour l'amour des arabes par contre il repassera...

 
 
clair, sachant qu'en plus le père hariri été feu l'ambassadeur saoudien au liban. mais là ce n'est pas de l'ingérence étrangère car l'arabie saoudite est un pays arabe modéré. sisi c'est comme ça qu'on le qualifie. et je suis sur que leurs femmes reléguées au statut de mineur pour toute leur vie, sous la coupe du père puis du mari ou du petit frêre doivent apprécier l'expression.
donc leur ingérence ne peut par conséquent qu'être positive, quand bien même ils financent les salafistes dans le nord du liban.
 
par contre en voyant les témoignages de certains amis sunnites, j'espère juste que le hizbullah n'a pas fait une erreur d'appréciation. déjà que le sit in en centre ville a été perçu comme visant la communauté sunnite, le risque est qu'en s'attaquent à mustaqbal certains sunnites le ressentent encore comme tel. sans compter que les délinquants qui forment amal et le ssnp n'aident vraiment pas à montrer que ce conflit vise avant tout les collabos et pas les sunnites.
je soutiens tout ce qui a été fait par le hizbullah, car je pense qu'il y a été poussé par un gouvernement mené par les saoudiens et les américains. hélàs le risque est une erreur d'appréciation de la réaction de la communauté sunnite.
là d'ailleurs c'est intéressant de voir les réactions des salafistes jihadistes sur les forums. ils ne prennent position pour personne, ni pour le hizbullah qui est hérétique, ni les hariri qui sont vus comme pro américains. tout ce qu'ils veulent est une prolongation du conflit et surtout une intervention étrangère. ils demandent fortement cette dernière car selon eux elle pourrait les aider à radicaliser la communauté sunnite derrière leur agenda sectaire et dangereux

 
 
d'ailleurs hier siniora disait que le hizbullah a fait pire qu'israel a beyrouth et est allé plus loin que ce pays. je pense qu'il faudrait qu'on lui rappelle l'histoire... une vrai honte ce gouvernement.
là le hizbullah n'a pas renversé le gouvernement par la force alors qu'il en a les moyens. à comparer à israel qui a imposé son homme à la présidence libanaise en 82, avant que celui ci ne soit assassiné quelques jours après...

 
Cela te concerne uniquement parce que tu le veux bien, sinon dans ta vie quotidienne, à supposer que tu sois français, cela ne change rien à rien à l'exception de quelques minutes au JT le soir.

 
N'importe quoi ...
 

 
donc le reste est ok ?  

 
Le reste est du meme tonneau. Mais ca c'est le summum de la betise, l'illustration parfaite de la non-connaissance totale de ce qui se passe ici.

 
Je pense que tu devrais prendre une comparaison encore plus idiote
 
 
[
 
Ce que tu refuses d'integrer, c'est que ce qui represente une avancee pour toi, n'est pas forcement vrai chez d'autres. Et jusqu'a preuve du contraire, tu ne detiens pas LA Verite. Suis ton modele, laisse ton voisin suivre le sien. C'est le principe de base de la tolerance.

 
 
 
Ok donc il n'y a pas en Israël de ...

 
?
 

 
Sans israël ça a fonctionné très bien pendant des centaines d'années...

 
Israel n'est pas régit par la thora mais il semble que sa raison d'etre soit religieuse.
 
D'autre part  l'armée s'est emparée du leadership, selon des intellectuels israeliens. (http://bibliobs.nouvelobs.com/2008 [...] par-larmee
 
Et il y a ce probleme qu'Israel a besoin d'une majorité juive, qui place les immigrants non juifs et les israeliens non juif sur un siege ejectable, ces population ayant jusqu'ici une plus forte natalité que les israeliens juifs (jusqu ici), c'est pour çà que l extreme droite israelienne dit que la democratie doit servir le peuple et non le peuple la démocratie, cette phrase à elle seule semble avouer que le vrai peuple israelien ne sont que les juifs, et que c'est l'interet de cette communauté seulement (et de la raison d etre d'Israel : un refuge pour les juifs martyrisés à travers le monde et le epoques du fait de l'antisemitisme) que les outils democratiques doivent servir, une democratie bridée en quelque sorte.
 
Ceci n'est que ma vision des choses, et je ne suis encore jamais allé en Israel moi meme, celà dit. Peut etre change t on d avis quand on voit de visu toute l'agitation culturelle israelienne, l'affect adoucissant les jugements d'origine purement informative.

Mais c'est quoi l'intérêt d'habiter Israël si on est ni juif, ni arabe qui était là avant la colonisation ?

Faire l'oseille.

 
Dire que "l'absence de X n'empeche pas les problèmes" n'est pas un argument en faveur de X! c'est la base de la logique, que tu ne sembles pas comprendre.
 

 
Qu'est ce que tu racontes?
Je te dis que les avancées sont dus aux HOMMES et NON à la religion.
Qu'on ait de belles eglises et peintures grace au culte de Jesus je veux bien, mais de là à dire, comme tu le fais plus haut, que les avancées dans la medecine ou la philosophie sont issues de la croyance des gens, c'est n'importe quoi.
Donc comme je le dis plus haut, malgré mon intolérance, les avancées sociales, politique, démocratique, humaniste ont rarement été dus aux moitivations religieuses et mystiques des hommes.
 
La charte de droits de l'homme, par exemple, n'est surement pas issue des principes de la bible ou de la tora.
 
Et c'est cela le coeur de ma premiere intervention "intolerante": dieu et les croyances des habitants de la région n'aident en RIEN les négocations.  
C'est un fait.
Mais grace à dieu, nous avons des laics sur place, et ILS devraient mener les négociations.
 
 

 
Dire que les croyants doivent etre ecartes des negociations, c'est meme pas un argument tout court. C'est juste une affirmation peremptoire nourrie d'une haine personnelle pour ce qui touche a la spiritualite (en plus d'etre d'une idiotie sans nom quand on connait la configuration de la region). Et une manifestation de ce complexe de superiorite que tu es prompt a denoncer quand ca t'arrange.
 
 
 
Etudie l'histoire de l'Espagne jusqu'a l'inquisition, ca te fera du bien.  

 
Quand leur socle idéologique que j'estime immuable ('islam et la résistance à israel) sera confronté à une autre réalité (libanais voulant s'émanciper de l'islam politique, des palestiniens et de la lutte envers Israel tant que israel existera), oui, je doute que le hezbollah, largement maitre militaire au liban, changera de socle idéologique
 

 
tut tut, jamais je n'ai dit que le mvt du 14 mars représentait "les bons".
j'ai déjà dit et répété ici que je ne mêlais pas un quelconque débat sur l'éthique ou la moralité des partis selon l'angle du bien ou du mal, angle assez souvent utilisé dans cette région, quelque soient les acteurs, chose que je regretterai toujours d'ailleurs
 
pour moi, le hezbollah n'a pas une structure démocratique, quand bien même il se battrait pour la résistance à la présence sioniste dans la région, résistance qui prime sur la démocratie.
Merci de me laisser le droit de ne pas être d'accord avec toi
 

 
Le hezbollah a déclaré à de multiples reprises qu'il ne laisserait pas faire l'entité sioniste dans sa "volonté d'extermination des palestiniens"

 
Non mais c'est la base de rien du tout... On dit pas que c'est un argument en faveur, mais un argument qui démontre qu'avec ou sans religion, la connerie humaine nous suprendra toujours.

Bof, Jesus était le premier communiste. Et d'ailleurs on a assez souvent demandé à Arlette Laguillier pourquoi vu ses idées elle était pas devenu bonne soeur. Etrange non ?

Au delà de ce demi-troll de ma part, qui est pas pire que les tiens soit dit en passant, faudrait arrêter deux minutes cette intolérance anti-religieuse. Le problème de toute façon n'est pas la croyance, mais l'organisation qui s'arroge des droits sur les croyants, ou les citoyens. Faudrait donc pas voir à tout mélanger. Les avancées sont le fait des hommes, mais les régressions ou les guerres aussi. Et si elles ont été faites parfois au nom de la religion, ça a pas été le cas pour toutes et bien souvent ça cachait autre chose, c'était juste un prétexte. Bref, ton homme laic et bon, il peut aussi être la cause des pires ignominies.

Comme l'a dit Dworkin, mettre de coté les religions dans cette partie du monde, c'est assurèment se vautrer. Le problème par exemple de Jerusalem est religieux. Uniquement religieux. Si tu comprends pas ça, tu comprends rien.

Pour le reste, je passe en coup de vent, j'ai donc pas le temps de relire ton oeuvre récente sur ce topic et donc te sanctionner le cas échéant, mais du peu que j'ai vu, c'est assez lourd. T'as en effet bon dos de dénoncer les dérives religieuses alors que t'es surement plus intégriste que ceux que tu dénonces. Bref, pour l'intérêt de ce topic, je ne peux que te conseiller de mettre de l'eau dans ton vin. De mettre la sourdine également niveau arrogance et mépris.

Et au passage, arrête de te prendre pour LA vérité. Je suis athé et laic, mais désolé, je partage pas ton point de vue violent et méprisant sur les religieux et les croyants de ce monde.

Sur ce, en espérant qu'à mon retour ce topic aura retrouvé son calme

Ca sera forcément mieux qu'avec Bush (même si c'est un des deux autres qui l'emporte, remarque), ensuite, bien malin qui pourrait le dire
D'Obama, étant donné qu'il a des racines non judéo-chrétiennes, j'espère une politique internationale plus ouverte, plus subtile, plus à même de comprendre les cultures étrangères et de transiger avec elles (ce dont ces abrutis bornés de néo-cons sont tout simplement incapables).

Au pire, ça ne deviendra pas pire puisqu'avec bu$h on avait atteind le fond.
 
A mon avis ça ne peut que s'améliorer. Mais déjà il faut qu'Obama soit élu, ensuite il faudra attendre 2010 pour voir les premiers effets.
 
EDIT: si Hilary Clinton est élue, ça devrait aller aussi, puisque Bill avait déjà fait d'assez bonnes choses à son époque. McCain je sais pas.

C'est-à-dire que les néo-cons présentaient le même travers que Cosmokramer, à savoir avoir la suffisance d'avoir raison, forcément raison, de détenir LA vérité.

Bien évidemment, je parle là des néos-cons qui avaient une vision du monde  (si si, il y en avait)  à savoir développer le modèle US au monde entier pour en faire profiter l'humanité puisque c'est le meilleur système (pour eux), et non pas les cyniques qui n'avaient que pour but que de faire du pognon.

Surtout qu'ils ne savent même pas ce qui est bon pour eux

C'est du vent ça. Ils savent très bien ce qui est bon pour eux: faire de l'argent et un maximum. De là on comprend toute leur politique: Irak, Afrique, protocole de Kyoto, Proche-Orient, etc.

Hop, je viens mettre mon grain de sable juste pour dire qu'il y a peut-être ici une nuance à introduire : les juifs ne sont pas "croyants", ils obéïssent à une Loi, à des lois qui fondent toute l'architecture de leur vison, de leur intellect. Quand on est juif, on n'est pas forcé de croire en D'ieu. C'est très difficile d'expliquer cela, mais ça peut éventuellement faire comprendre que par essence, nous sommes plus dans une philosophie de vie que dans une croyance abrupte, fermée, sévère, irascible. C'est d'ailleurs ce qui fait la force du peuple juif face à l'adevrsité : quand bien même on n'aurait pas au-dessus de soi quelque foce divine que ce soit, il reste cette structure juridique essentielle.
 
C'est tellement vrai que lorsque je pique-nique comme c'était le cas cet après-midi avec un israélien dans un jardin de Paris, avec des Françaises, avec une Argentine, on est toujours lié par quelque chose qui va au-delà de notre degré de "religion". Tout cela prend une importance cruciale au moment où une nouvelle communauté va voir le jour à Paris. Ces amis sont forcés de se poser toutes ces questions pour définir leur positionnement par rapport au Consistoire, aux libéraux, aux Conservatives, aux Massortis, etc.

La stratégie de prendre une erreur pour dire que toutes mes affirmations sont fausses, c'est assez fourbe comme technique...    
 
Le mariage civile existe bien ?
 

18:53 Orlev, Beilin to submit bill that would enable 61 MK majority to suspend PM (Haaretz)
 
 
Ca m'étonnerait qu'il tienne longtemps. Maintenant, il faut quelqu'un qui soit hors du sérail ordinaire, et en ce moment, je ne vois personne de cet acabit dans l'offre possiblement majoritaire...

C'est quoi cette mode d'écorcher le mot Dieu? Vous allez mourrir si vous l'écrivez en entier? Ca fait plusieurs fois que je vois ça. Vous avez peur de faire augmenter son score dans le pagerank de google?
 

C'est clair, j'ai flippé une fois en voyant un reportage sur un musée néo-chrétien aux USA où un homme préhistorique vivait à côté des dinosaures, et plein d'autres trucs qu'on croirait sortis d'un film de science fiction  

 
Never talk about M.arc  

Le ton est fort aimable
 
Une mode de cinq mille ans, ça roxxe, nan
 
Dieu, voilà, Monsieur doit être satisfait

 
Non mais c'est vrai que c'est une mode alakon.
 
Go topic des truc ridicule picétou
 

 
La conception d'armes peut faire avancer la science, mais c'est juste une accélération ponctuelle. Einstein (juif au passage, mais pas trop encombré par la Loi il me semble) n'a pas créé/découvert la théorie de la relativité restreinte en temps de guerre.
 
Maintenant pour les musulmans qui étaient experts en science, ils me semblent d'une part bien éloignés des intégristes d'aujourd'hui, par ailleurs on peut plutôt dire que leur religion n'a pas été un frein, que le contraire.
 
Le pb de l'Europe, c'est qu'on avait l'Eglise, qui avait besoin de taper sur la science pour garder son pouvoir, justement. ça n'a pas vraiment de rapport avec les croyances, le pb c'est la religion, nuance.
 
[HS]
 

 
Perso je ne crois pas (à une entité supérieure), et ce n'est pas une croyance en soi, on appelle ça l'agnosticisme : c'est un raisonnement logique, scientifique.
 
[/HS]

C'est reparti au Liban ...