Reprise du message précédent :

Israel ne fait rien pour en tout cas (construction dans les territoires occupés).

 
les palestiniens ne font rien pour non plus : lancement de roquettes depuis 2 ans... attentats suicides..

Shay93,
 
Les Israéliens contrôlent tout: eau, électricité, barrage, importation/exportation de l'autorité Palestinienne ... Partant de là, oui les Israéliens possèdent les 3/4 des élements pour arriver à la paix.
 
Si des roquettes tombent sur l'état Hébreux, c'est pas gratos, il y'a une raison ... même si je ne cautionne pas ce genre d'acte car ça n'aide pas à l'amélioration et que ça vise des gens qui ne sont ni militaires ni politiciens (tout comme les sanctions prises contre les lanceurs de roquettes visent toute la populatin Palestinienne) mais une chose est sûr, si le gouvernement Israéliens fait très bien la différence entre agression et défense dans ces discours (pour parler de leurs opérations (classiques et spéciales)dites de défense d'Israël ), hélas, ils ne font pas la différence quand il s'agit de Palestiniens, tout le monde est logé à la même enseigne ... tout le monde paye et pas seulement les lanceurs de roquettes.

 
Heu je sais pas ce que t'appelles "insignifiant", mais si c'est le territoire de chebaa, non ce n'est pas insignifiant...
Puis bon, que le Hezbollah saute sur l'occasion pour prouver sa supériorité, ils l'ont fait déjà a maintes reprises après la guerre. Mais qu'ils le fassent ou non, israël n'a strictement rien à faire sur les fermes de chebaa.

Il faut lire les mots qui suivent.

Ben non, l'important c est le controle geo strategique des hauteurs et surtout de l'eau...
 

 
 
Et comme la Syrie etait à deux doigts de se faire attaquer par les USA ces dernieres annees.... ils peuvent pas trop moufter pour le moment ...

C'est sur que le contrôle du Golan est hautement stratégique, ne serait que pour le contrôle de la mer de Galilée...
Mais pour les fermes de Cheba, je doute un peu plus de l'intêret stratégique...

la flotte... et l altitude.

on dirait que tu fais semblant de ne pas comprendre, à moins que je m'exprime vraiment mal

oui ils ont délibérément visé des civils en 2006, mais c'était à une réponse aux attaques de civils par israel.
leur politique a toujours été très claires là dessus.

le hizbullah fait parti à part entière du liban, il est élu au parlement (avec le groupe parlementaire le plus important) et amène des services sociaux de grandes qualités. il controle aussi des municipalités en accord avec les résultats électoraux. ce n'est pas un groupe exogène au liban

sinon écouter ça:
http://www.rue89.com/2008/03/20/go [...] erroristes
imaginez si un député français avait dit quelque chose ne serait que 10% de l'importance de ce que ce député à dit, au nom de son groupe parlementaire. tout le monde lui serait tombé dessus.
mais là qui en a parlé?

je cite: "qui subissent l'agression sauvage d'un peuple terroriste épouvantable"
une plainte devrait être déposée pour incitation à la haine raciale et son mandat devrait lui être retiré. c'est inacceptable dans notre république

je comprends très bien ton point de vue vrossi.
ce n'est pas le mien : israel n'a pas à mes yeux visé délibérémment des civils au liban.
quant au fait que le hezbollah soit inséré dans la vie libanaise et se soumette au pouvoir libanais, laisse moi en douter, surtout qd je lis divers articles de ce blog
http://chroniquesbeyrouthines.blog [...] index.html
 
et pour goasguen, malgré son rattrapage aux branches ("je parlais en fait du peuple de terroristes" ), oui, il tient un discours gerbant, et ce n'est pas le 1er

Moui...pas délibérément...dommages collatéraux toussa toussa    
 
Cela n'excuse pas les tirs du Hezbollah, hein ! (je précise, on est si vite taxé de terrorisme quand on n'est pas aveuglement pro-israélien....    )
 

 
Ben oui justement tu parles ensuite "d'un point de vue stratégique", mais d'un point de vue stratégique, c'est loin d'être insignifiant et c'est justement une des raisons pour lesquelles israël ne se retire pas.

Attends t'éxagère là. Quand tu balances une bombe capable de faire péter un immeuble entier ou utiliser des missiles spéciaux qui font éclater les canalisations, tu sais parfaitement que tu vas toucher des civils. Il y a eu quelques cas de pilotes de chasse qui auraient même refusé de tirer sur certaines cibles car ils trouvaient que ça n'avait aucun intérête militaire et que ça ne tuerait que des civils.    
 
Balancer des bombes sur les pistes de l'aéroport de Beyrouth, tu sais que tu vas "toucher" (du moins affecter directement) les civils. Idem avec les dépôts de kérozène qui en plus ont créé une marée noire et pourrit le littoral pour un moment. Je passe sur la fabrique de lait, ou encore la centrale électrique qui s'est faite bombardée je sais pas combien de fois en vingt ans...
 
Les dégâts collatéraux n'existent pas, c'est un mot inventé pour qualifier ça de manière politiquement correcte.

+1   et tout le monde reprouve l usage qui a été fait des bombes à fragmentation...faut pas se foutre de la gueule du monde non plus.

 
Donc la guerre c'est pas bien

quel f... de p... ! c'est des pourritures comme ça qui pousse vers l'antisémitisme !

 l'autorisation de l'etat d'israel pour de nouvelles constructions dans les colonies est une declaration de guerre permanente aux palestiniens !

 
Même en admettant que sa mère soit une p... (ce qui reste à prouver), je ne pense pas que ça soit vraiment la cause de sa connerie.
 
Le voilà essayant de se justifier ...
 
"J'ai bien relu mon texte et ce ne sont pas les Palestiniens dont je parle mais le 'peuple de terroristes', donc ceux qui tirent sur Sdérot. Par ailleurs, les manifestations de joie à Gaza après l'attentat m'ont profondément choqué car en Israël, lorsque des enfants palestiniens meurent, on ne voit jamais ça. Il y a un minimum de décence à avoir, du côté palestinien et israélien. Je ne hais pas les Palestiniens."
 

Donc tu veux dire que si demain Israël se retire de Chebaa, Israel va être très gravement ennuyé car il aura perdu un important point stratégique ?
Mon avis est que cela ne changera rien, ou si peu que cela est insignifiant.
Par contre, si Israël se retire du Golan ou de la Cisjordanie, là oui, Israël perd clairement des points clès de sa pérénité. Sans aucun doute.

 
oui.
et qd tu tires des missiles depuis  une zone civile, tu t'exposes à des réactions dans cette zone. De plus, la plupart des zones visées par Israel étaient prévenues avant surtout par des tracts.
pour moi israel est largement criticable dans cette guerre vis a vis des civils (et autrement), mais je ne considère absolument pas qu'israel a eu contre les civils libanais la même volonté de tuer que le hezbollah envers les civils israéliens.
 
enfin bon, je ne cherche pas à convaincre, j'explique mon ressentiment à travers des faits que j'ai priorisé, tout comme toi tu en priorises d'autres.

 
merci de justifier l'antisémitisme, le racisme anti arabe et le racisme en général

Depuis sa création, israël n'a cessé de grignoter des terre supplémentaires. Quelles qu'aient été les situation, en temps de paix ou de guerre, le territoire israélien n'a fait que grandir pendant que ses citoyens se déclarent pour la paix.
 
N'y a t'il pas une contradiction là ?
 
Au moins, les palestiniens ont toujours dit qu'ils ne voulaient pas d'israël, et agissent en conséquence. Bien moins hypocrite comme comportement, je trouve. (mais pas moins sain)

depuis son arrivée sur le topic yoyo173 n'a cessé de critiquer Israel, comprendre les palestiniens et ce, tout en rappelant son engagement pour la paix, d'avoir une position dite objective tout en ne prenant jamais en compte le contexte historique des 60 dernières années ou même en ne prenant jamais en compte les réponses que dworkin a tenté de lui apporter...
 
n'y a t il pas une contradiction là ?

Il n'y a pas contradiction, il y a oblitération de faits et méconnaissance de l'histoire.

Depuis 1973, Israël a plutôt tendance à rendre les territoires conquis précédemment :

1979-1982 : le Sinaï est évacué
2000 : Le Sud-Liban est évacué
2005 : La bande de Gaza est évacuée

Donc non, il n'y a pas contradiction. Bien sûr, il reste la colonisation, mais c'est un tout autre problème

Et bien non
Relis ce que j'ai écris, j'ai parfois pris en compte les remarques de dworkin, l'inverse n'étant pas vrai d'ailleur. Mais si je ne suis pas d'accords, je ne vais pas faire semblant pour lui faire plaisir (ou à toi) non plus.
Pour être objectif, il ne faut considérer que les faits, il me semble. Et les faits sont que israël a été créer sur des terres appartenant à d'autres et qui s'y étaient opposés. Depuis, ce territoire s'est agrandi. En conclusion, on peut comprendre le ressentiment des palestiniens.
Enfin, si je suis ce que dis dworkin, jérusalem doit être israélienne, en contradiction avec le droit international et privant la palestine d'une partie de son territoire. Interdiction aussi d'envisager un retour des réfugiés. Bref, rien qui ne favorise un dénouement heureux.
Et evidemment, mise à la poubelle des frontières de 47 qui déjà posaient problème.
 
Mais puisque je ne suis qu'un bourrin, je répète ma question 100 fois posée: que peut proposer israël comme solution pour un territoire palestinien viable ?
Les seules réponses apportées pour l'instant sont "rien". D'où mes remarques. Israël veut la paix mais est incapable d'envisager les sacrifices nécessaires pour (rendre les terres, partager l'eau, retour des réfugiés, laisser le choix pour jérusalem, état palestinien souverain sur un territoire unifié ...). Et pendant ce temps, les colonies gagnent du terrain et diminuent d'autant l'espace palestinien.

 
Heu, il me semble que la superficie d'israël  ne cesse de croitre, colonies comprises. Je ne vois pas pourquoi on n'en tiendrais pas compte, d'autant plus que l'état s'en sert pour ensuite construire des infrastructures et finalement les incorporer avec un mur qui empiète sur les terres palestiniennes.
Quand gaza est évacuée, encore plus de terrain est pris avec de nouvelles colonies.  
 
faut pas prendre les palestiniens pour des cons non plus. Si tu leur donne un doigt et coupe la main en même temps, ils font vite le compte.
 
Ensuite, pourquoi 73, israël a été fondée en 47, non ?
 
47: 16114 km²
78: 20770 Km²
Actuellement: 27 552 km2 en ajoutant les territoires annexés et administrés. (sans compter les colonies sauvages donc)
Je ne vois là aucune perte de territoire, non ?
 
maintenant puisque certains s'échinent à ne pas comprendre, reprenons:
Je n'approuve en aucun cas le terrorisme. Je n'ai non plus jamais écris que les terroristes étaient des résistants (sauf quand il s'agissait de faire remarquer qu'il n'y avait là qu'un choix sémantique, prenant exemple sur la "résistance française" ) et qu'ils défendaient leurs terres (plutôt leurs intérêts).
Par contre, je dis que les palestiniens ont la cohérence de leur coté. Ils ne voulaient pas donner leur terres, ils ne le veulent toujours pas et ne disent pas le contraire.
 
Pour moi la seule solution est un état unique et non confessionel, mais il m'a été expliqué que c'était impossible, donc qu'est ce qui est possible pour les israéliens, telle est ma question. Et pour l'instant, les seuls actes ont été de manger des terres (Le tracé inhique du mur est, pour moi,  un exemple flagrant)

 
Je suis pas un expert, mais c'est une zone de triple frontière entre le liban la Syrie et Israël. Je pense qu'Israël y voit un superbe " avant poste" et c'est probablement pour ça qu'ils refusent de le lacher. Je vois pas vraiment d'autre explication...

 
Oui mais dans les faits justement, les civils israëliens ont été bien moins victime de cette guerre. Donc bon entre celui qui a la volonté de tué des civils et qui finalement en a tué 50 et ceux qui n'avaient pas cette volonté mais qui en tue 1300 ( dont un tiers n'était que des enfants)...
Donc bon, question volonté de tuer sur cette dernière guerre, je sais pas trop sur quoi tu peux te baser en fait quand on voit le résultat.

   
Mais il justifie rien, il critique justement...  

 
 
Tu peux nous expliquer ce que tu entends par là ?
 
Déjà que les frontières et les gens ne se respectent pas trop, j'ai du mal à croire que tout le monde sera heureux dans un seul Etat !!
 

Pourtant.
il me semble que les populations israéliennes et palestiniennes sont pour la paix. Individuellement, hormis les vrais racistes de tout bords, les palestiniens et israéliens savent bien que l'autre est un individu comme eux et capable d'être apprécié, voire aimé.  
Si tous vivaient dans un même état, avec les mêmes droits il y aurait toujours quelques exités cherchant l'indépendance ou la suprématie d'un bord ou l'autre, mais le résultat global serait la paix. (en france aussi, on a nos excités, on en a même rempli une ile ).
 
Historiquement, il faut aussi remarquer que le sentiment national palestinien n'est apparu qu'après la création d'israël et les guerres et leurs conséquences qui ont suivi. La dégradation permanente de la situation du côté palestinien n'a pu qu'accroitre ce sentiment. Mais si lun seul état était créé, ils profiteraient alors de tout ce qu'a amené israël sur ces terres ( technologies, infrastructures, démocratie, ..) et, participant à ces améliorations les feraient leurs.
 
Quand on met deux personnes en présence, leur premier acte n'est pas de se tapper dessus, mais d'établir un contact, de créer une relation (l'homme est un être social avant tout ), sauf si on met un enjeux dont les profits ne pourront être équitablement répartis entre eux.
Et c'est justement ce qui a été fait. Non pas partager les terres, mais imposer des choix favorisant les uns, spoliant les autres, inévitablement.

=> yoyo173 :  
 
 
A terme, il y aura deux Etats, que ce soit dans un an, ou dans 150 ans , ce sera deux parties territoriales séparées par ce que l'on appelle une frontière....

 
 
Mais pourquoi parles-tu de 47 ? Israël a été créée en 1948  
 
Ensuite, la superficie totale d'Israël a certainement augmenté depuis sa création, mais depuis 73, la tendance s'inverse complètement : Israël ayant rendu le Sinaï, le Sud-Liban et la bande de Gaza et que de fait, on peut difficilement coller des velléités expansionnistes à ce pays. C'était le sens de mon propal. Les colonies de Cis-Jordanie, sauvages ou pas, ça représente deux cacahuètes en terme de superficie, comparé au Sinaï.  
 
Je me dédouane à l'avance de tout procès d'intention : les colonies, c'est mal. Voilà, c'est dit.  
 
 

 
MAis comment veux-tu créer un État non confessionnel réunissant deux peuples qui se considèrent comme tel et comme deux nations à part ? Ça finirait en vote ethnique / religieux et avec une guerre civile à la clé. Israëliens et Palestiniens ne veulent pas vivre ensemble, il leur faut deux États.

 
Si  t arrêtais les trolls toi aussi ??
A terme, il y aura un seul état, et ce sera celui du plus fort.

 
T'enerve pas, c'était pour rire  (j'ai édité )
 
En tout cas, je ne vois pas comment c'est possible et de toute façon, il y a nécessité d'une intervention extérieure sérieuse et objective, consensuelle.
 
Il me semble que les frontières de 67 sont les seules "acceptables" par chacune des parties.

 
 
29 novembre 1947 : l'ONU adopte un plan de partage de la Palestine en deux Etats indépendants, un juif et un arabe. Jérusalem est placé sous régime international.
Voilà pourquoi 47.
Après, pour sinaï, et autres, je ne savais pas que ces territoires faisaient partis de l'état d'israël, je croyais qu'il s'agissait juste de territoires occupés, contrairement à ceux pris par les colonies.
 
Par contre, je te trouve bien péremptoire quand tu déclares que les deux peuples ne veulent pas vivre ensemble. Et sur cette terre, berceau des trois religions monothéistes, la laïcité serait le meilleur choix (comme pour tous les états dans le monde -militant inside-)
 
Accessoirement, un état unique est le seul moyen pour remédier à cette absurdité: donner à certains des terres qui appartiennent à d'autres, sans l'accords de ces derniers et voulir que les deux s'en contentent. Dans le cas de l'état unique, on partage ces terres entre tous, ce qui est déjà plus acceptable.  
Mais comme je l'ai écris, j'ai bien compris que ce n'étais pas envisageable (Crainte des juifs de se retrouver une fois encore en minorité à cause des différences démographiques et de risquer de se voir à nouveau brimés). Ca ne m'enpêche pas de penser que c'est la meilleure solution. Surtout que personne n'est capable d'en donner une autre qui soit viable et respecte les deux parties. (Un seul état ne serais pas obligatoirement la panacée, mais on ne propose aucune alternative acceptable)

 
En théorie, oui, comme il y a une seule planète
 
Les cultures et les rapports à "l'autre" sont très différents, l'actualité le montre tous les jours.
 

 

 
Comme débattu précédemment, même les frontières de 67 sont innaceptables. Aucun état ne peut être souverain quand une partie de sont territoire lui est inaccessible. Entouré par les israéliens, soumis à leurs bon désir pour le commerce (méditérannée accessible par gaza uniquement), ces frontières créent une dépendance totale de la "palestine" envers israël.
Sans parler des ressources en eaux et en matières premières qui sont, si mes souvenirs sont justes, entre 60 et 80 % en territoire israélien.
 
Et une intervention extérieure ne fera qu'imposer les choix qu'elle aura décidé, devant donc devenir permanente pour qu'ils restent respectés.
 
C'est d'ailleur bien une intervention extérieure qui est à l'origine de ce conflit, imposant l'état d'israël contre l'avis des habitants et des pays limitrophes.
 

 
Le plan de Partage ne signifie pas qu'Israël est créé. Israël est créé le 14 mai 1948 avec la proclamation de Ben Gourion

 
Exact, sur les frontières décidées en 47. On me demande pourquoi je parle de 47, j'explique, c'est tout.

 
Je remets simplement dans le contexte  

 
Comme débattu précédemment, rien n'est acceptable non plus
 
Sérieux, je ne sais pas moi, remplir la mer de caillasses pour agrandir les territoires et construire du neuf