Reprise du message précédent :

 
Comme débattu précédemment, rien n'est acceptable non plus
 
Sérieux, je ne sais pas moi, remplir la mer de caillasses pour agrandir les territoires et construire du neuf  
 

 
 
T essayes de faire fermer le topic ?

 
 
J'essaye de faire fermer rien du tout

 
Fais gaffe qd meme    

 
  Fais gaffe à quoi par exemple ?? je comprends rien à ce que tu dis !??

ben à pas aligner les trolls ... enfin après c est pas mon probleme hein

 
 
Quel(s) trolls ?

je justifie rien du tout , bien au contraire , on peut ne pas etre raciste du tout et le devenir ! ce type d'intervention fait par ce con y participe , il ne s'agit pas d'un mec qui déblatère tout seul à qui veut bien l'entendre , il exprime une opinion " au nom des 111 parlementaires du groupe d'amitié France-Israël" le 11 mars dernier, place de la République, à Paris. ils participent a créer des reactions racistes envers eux en louant de tel propos !
je suis pro-palestinien et je suis anti-sioniste ! je ne suis pas anti-juif , ni anti-israelien !

 
Si tu es anti-sioniste, tu es anti-israelien, par definition.  
 

On pourrait avoir vos définitions du sionisme à chacun (des liens si vous voulez, à mon avis c est pas simple à définir clairement) ?
 
Pas pour discuter de ces definitions mais pour verifier ou non le fait qu etre anti sioniste c est etre anti israelien.
 
edit : je retire la derniere phrase, qui finalement ne me semble pas possible.  
 

Disons plutôt anti-Israël, afin de faire la différence entre le produit du sionisme ( l'etat d'israel ) et les gens qui y habitent qui n'ont pas forcément quelque chose à voir avec le sionisme.

Pour les israeliens, que tu sois contre eux ou contre leur etat, ca change pas grand chose, au final.

Et oh, les mers c'est international. Faudrait voir à pas en rajouter non plus

 
j'allais le dire  

 
 
israel a en tout cas délibérément visé des infrastructures civiles ces dernières années, y compris dans les milieux non chiites, dans le seul but d'isoler le hizbullah de la société libanaise. heureusement cela a lamentablement échoué et les libanais ont soutenu les actions de la résistance
 
 

 
 
cela n'est en aucun cas valable en droit international. et on peut aller plus loin en disant que le hizbullah a clairement dit les zones qu'il attaquerait, donc cela n'est pas plus justifiable que les tracts
 
 

 
 
 
sauf que;
le sinai a été évacué pour diviser les arabes et enlever de la pression sur israel. l'egypte a toujours eu l'armée la plus forte, et aucune action arabe ne peut être faite sans l'intervention égyptienne.
puis les deux autres retraits ont été en grande partie poussé grâce à l'action des résistances libanaises et palestinienne. sans elles, il est clair qu'israel occuperait toujours ces terres.
 
de l'autre coté, la colonisation de jérusalem s'est renforcé au fil des ans, et le nombre des colons en cisjordanie a explosé. leur nombre a été multiplié par deux pendant les soit disant accords de "paix" d'oslo
 
 
 
 
 
non, cela veut simplement dire qu'il est contre une idéologie politique, le sionisme. et qu'il s'oppose à l'existence d'un état définit comme étant état juif. cela ne veut pas dire qu'il fasse preuve d'un racisme anti israélien. d'ailleurs les écrivains de la tendance post sionisme sont dans un état d'esprit semblable, voulant avant tout qu'israel soit l'état des israéliens et non l'état des juifs.
d'ailleurs l'évolution même de la définition du sionisme évolue. par exemple chomsky, tout en maintenant la même position (vouloir un foyer national juif en palestine mais s'opposant à un état juif) est passé du soutien au sionisme à l'antisionisme. alors que ses idées restent les même.
 
malgré des simplifications faites par certains ignorants, l'antisionisme peut être parfaitement justifiable. je conviens parfaitement que des gens cachent leur antisémitisme sous l'apparence de l'antisionisme. ces gens sont antisémites mais n'osent pas se déclarer comme tel. mais cela n'enlève nulle légitimité à d'autres formes argumentées d'antisionisme. je considère que les juifs sont partis intégrante des peuples dans lesquels ils sont inclus, dans mon cas le peuple français. je considère également que la réponse à l'antisémitisme ne passe pas par la fuite des juifs dans un autre pays. au contraire.  
de plus un état devant compter sans cesse sur l'immigration des juifs venant de l'étranger, pour contrer la natalité des locaux, n'est pas tenable à long terme.
je n'ai rien contre les israéliens en tant que personnes, juste contre l'idéologie dominante de ce qui est actuellement leur état.

 
Euh, non. Quasiment jamais, meme.  La seule zone qu'il a dit avec insistance qu'il allait bombarder, c'est Tel aviv. Et y'a rien eu. Le reste du temps, c'etait tire au petit bonheur en esperant que ca tombe sur les villes, et les tirs se sont faits plus precis grace a ces abrutis congenitaux de medias israeliens qui faisaient un falsh special pour expliquer precisement ou chaque roquette tombait.
 

 
Magnifique.
 
Ca change, quoi, concretement, au final, pour les israeliens ?
 
Je ne suis pas anti-palestiniens, madame, je leur refuse juste categoriquement le droit a un etat palestinien souverain et indpendant Voila, je suis sur que les palestiniens maintenant sont tout a fait rassures.
 
Un peu de serieux, vrossi. Tu sais parfaitement ce que ca implique, d'etre anti-sioniste. Il faut cesser ces hypocrisies, et une fois pour toutes assumer ses positions. J'ai longtemps cru possible et milite pour un etat palestinien independant. Aujourd'hui on sait tous les dex que la situation est telle que c'est devenu impossible sans effacer purement et simplement Israel (et/ou les israeliens) de la region. J'y suis donc, logiquement, oppose. Tout comme Tu es oppose a un etat palestinien sans Jerusalem, sans retour des refugies, sans plein de choses qui font qu'Israel disparaitrait rapidement. Et je ne te blame absolument pas, je te comprends et je reagirais probablement de la meme facon a ta place.  
 

 
Heureusement, ces gens sont extrememement minoritaires en Israel, d'ailleurs. Ce qu'ils veulent, c'est ni plus ni moins qu'un retour en exil, en recreant les conditions de l'exil.  
 

 
Tres bien. Je considere que les palestiniens sont desormais libanais, jordaniens, egyptiens, irakiens, syriens, qataris, yemenites, britanniques, canadiens, francais ou belges et qu'ils n'ont nul besoin d'une patrie independante. Je ne suis pas anti-palestinien, et mon sionisme est parfaitement legitime.
 

 
C'est helas la seule. Ca sera toujours la seule. Ca a toujours ete la seule, d'ailleurs. Rien n'a jamais protege ni ne protegera jamais les juifs en exil. Rien. Compter sur le bon vouloir des peuples est une tragique erreur que nous avons commise a de trop nombreuses reprises. Je ne crois pas un instant aux balivernes du style "plus jamais ca". Ca prendra encore quelques decennies, mais l'exil finira par se vider de ses juifs, c'est dans la logique de l'histoire. C'est aussi pourquoi je disais et je maintiens qu'a terme Israel ne restera pas une democratie parlementaire telle qu'on la connait aujourd'hui. Et il est tout a fait evident que ses allies changeront aussi. Les USA ne resteront pas indefiniment aux cotes d'Israel, c'est pourquoi de nouvelles alliances sont deja en train de se former. C'est le seul merite que je reconnais a Olmert, d'ailleurs, meme si de ce point de vue il est loin d'etre seul a a voir traville sur ce sujet.  
 

 
Mais tu es oblige d'admettre que pour les israeliens, ca ne change rien. Refuser aux israeliens, et a plus fortes raisons aux enfants qui sont nes aujourd'hui, le droit ou la legitimite de vivre ici, tu te rends bien compte que c'est une posture ideologique violente a leur encontre. T'auras beau leur expliquer que tu veux rien contre eux, tu leur feras jamais avaler qu'ils ne sont pas ici chez eux.

En quoi un état palestinien et le retour des refugiés  ferait qu'Israel disparaitrait rapidement ?

La revendication du retour des refugies, elle sous-entend que ces gens doivent pouvoir s'etablir en Israel. Or, plusieurs millions de palestiniens qui debarquent en Israel, c'est au mieux une sanglante guerre civile. Et l'assurance en quelques annees d'aneantir Israel pour ce qu'il est : l'etat juif. Meme sans guerre civile, la demographie s'en chargerait en peu de temps.
 
L'etat palestinie, tout le monde est d'accord pour dire que les frontieres de 67 ne suffiraient pas a cause de la non-continuite territoriale notamment. Selon certains, ils faudraient demanteler des villes israeliennes entieres a les ecouter, inenvisageable, donc.

 
 
Pourquoi refuser le sionisme serait refuser à ses enfants de vivre sur le sol de leur naissance ?
Il me semble que tu fais encore un raccourci là.
 
Ou alors, si on suit tes propos, puisque tu es contre à un état palestinien, tu refuse aussi a leurs enfants le droit de vivre sur ces terres ?

 
 Non mais serieusement s'il n'y'avait pas de guerre civil qu'est ce qu'on s'en branle que les juifs/chrétiens/musulmans/buddhistes/scientologue ou même sémites/blancs/noirs/jaunes/rouges/gris deviennent minoritaires?  c'est vraiment la base de tous les problèmes de racisme/xénophobie.
 
 Les cultures et les civilisation se transforment, je n'arrive pas à concevoir que des israeliens puissent tomber dans le travers de vouloir conserver un état/ civilisation pur(e)    
 
 putain ça me fout hors de moi ce genre d'idéologie !
 
 "En 2050 y'aura plus que des blacks et des arabes en France, c'est de l'invasion demographique"
 "en 2030 y'aura autant de musulmans que de juifs c'est une guerre démographique"  
 
 Vous avez raison continuez plutôt à vous taper dessus jusqu'à ce que l'un des deux camps se décide à vitrifier la région
 
 Je m'emporte, mais franchement c'est difficile de rester calme en lisant la mesquinerie et la laideur de certains forumeurs ici (ceci ne s'adresse pas à Dworkin).
 
 

 
Effectivement, tu as raison, je me suis tres mal exprime sur cette phrase, au temps pour moi . Je voulais dire "refuser a ces enfants de vivre dans leur etat souverain [d'Israel]".
 
P'tain pourtant je l'avais relu 2 fois mon post

 
Ce qui m'echappe, moi, c'est que certains decouvrent tout a coup un truc qui etait pourtant evident pour tout le monde depuis le debut : y'a jamais eu de tromperie ou de malice a ce sujet, ca a toujours ete tres clair : la creation d'un etat juif souverain et independant. Un etat juif ou les juifs ne seront plus jamais une minorite a la merci du caprice d'un dirigeant en mal de bouc emissaire.

 
   Figure toi que le moyen orient ne me passione pas depuis le berceau, j'en ai même pour ainsi dire rien à branler. C'est juste que ce conflit alimente la haine entre ceux qui se projette dans le situation palestinienne et ceux qui se projette dans celle d'israel, et ça ça me pose un problème.
    Ayant vécu dans un pays ou cela se passe extremement bien (meme historiquement)  pour les juifs j'ai beaucoup de mal à voir ces relations se degrader à cause de ce conflit fratricide (si si).
 
   pour ce qui est de protéger les juifs (minorité etc) je ne suis pas persuadé que l'état d'israel remplisse ce role. Il deteriore plutôt la situation des juifs qui aspirent à vivre peinard en temps que citoyens de l'état dont ils sont ressortissants. Et un état purement juif, ne ferait que renforcer la menace ( réelle?) que tu redoutes tant, une cible idéale en somme.
 
  alors qu'un état mixte serait protégé par d'autant plus de "camps"  
   

 
 
 Quant à cette partie là, je ne veux pas te chagriner, mais jette plutôt un oeil aux campagnes legislatives espagnoles, danoises ou suisse (le must).
 Les juifs sont loins derrière les musulmans au niveau de l'uilisation en tant que  bouc émissaire.  
 une affiche de campagne:
 

 
Mais j'ai jamais dit que les juifs etaient les seuls a subir  Mais ca change absolument rien.

Moi j'ai jamais dit que tu prétendais le contraire, j'étaye juste mes dires...

Par contre tu aurais pu répondre sur les points suivants:

• l'état d'israel augmente-t-il la sécurité des juifs ou les force-t-il à y émigrer après avoir détérioré leur image par amalgame?
• Un etat mixte de point de vue ethnique et religieu ne garantit-il pas une meilleure sécurité?

 
Au contraire, c'est un refuge sur pour les communautes juives qui ont subi des persecutions (ex-URSS, Ethiopie, pays d'Europe de l'est, pays arabes, etc). Le fait qu'Israel soit en guerre ne change d'ailleurs rien a cet etat de fait.
 

 
Sauf qu'historiquement, on remarque que les juifs ont jamais pu etre "peinard en tant que citoyen de l'etat dont ils etaient ressortissant" bien longtemps. A quelques [tres] rares exceptions pres. Et que c'est precisement pour ca que le sionisme politique est ne et que l'Etat d'Israel moderne a ete cree.
 

 
Je ne vois pas les choses de la meme maniere, bien au contraire.

c'est fou quand meme 22 états arabes et 1 seul état juif et on ose prétendre que c'est pas légitime...

 
Faut etre sacrement gonfle pour pas voir que le monde a pas attendu Israel pour taper sur les juifs. Staline, il en avait rien a foutre, d'Israel, idem pour ses successeurs. Il a fallu attendre les annees 80 pour qu'enfin les juifs de Russie puissent partir vivre en Israel, a l'abri des pogroms. Idem pour les pays africains ou les pays arabes. Meme si au Maroc, par exemple ca se passait pas trop mal en comparaison du reste du monde.  
 
Oui Israel est assurement une solide garantie pour le peuple juif.  Ca prendra le temps que ca prendra, probablement des decennies, mais la diaspora finira par rentrer.
 
 

L'histoire nous a prouve que non.

 
D'autant que ca ne serait aux yeux du monde legitime nulle part, de toutes facon, alors bon ... C'est en grande partie a cause de Napoleon, meme si il ne pensait pas a mal, lorsqu'il a cree le consistoire.
 

Il y a une communauté juive en Algerie qui est caché sous des noms arabes. et au maroc, si ca se passe a peu pres bien c'est parce que ya du fric ^^ ya du tourisme...

 
 Pas si sûr apparemment, puisque vous redoutez la menace d'un iran nucléaire? (et je ne parle pas des roquettes quotidiennes)
 
 
 
Oui mais actuellement c'est le contraire, les situation changent, les solutions vieilles d'un siècle (à peu de chsoes près) doivent être adaptées
 
 
 
 Toujours pareil, un état purement juif a plus de chance d'être pris pour cible qu'un état mixte, c'est évident, puisque ça fait plus "d'opposants" potentiels.

 
je savais pas que c'était Napoléon    mais c'est quand meme scandaleux d'entendre ça... quand j'entend on a volé les territoires... ca me tue

 
Pourquoi tu insistes sur un Etat mixte ? tu sais tres bien que c'est comme pisser dans un violon, il y a UN SEUL ET UNIQUE etat JUIF en quoi ca pose probleme concretement ?

VIVE LA PALESTINE LIBRE !

 
 Bon écoute inutile d'aller plus loin, je me base sur ce que j'ai pu observer au Maroc, je dois être "gonflé" pour penser que des sémites peuvent vivre ensemble.  
 
 

 
D'une part d'exiler un peuple, les palestiniens ont leur propre culture millénaire bien que dit "arabes".
 
D'autre part les problemes d assimilation des immigrés en Israel. Et du fait de creer un état "culturellement refermé sur lui même".

 
Au moins en Israel, on peut se defendre. On peut prevenir les risques. Chose qu'on n'a jamais pu faire pendant 2000 ans.
 

 
Les situations changent parce qu'aujourd'hui il y a un pays qui est la pour garantir la perennite et la securite du peuple juif. Les choses changent parce qu'aujourd'hui one ne peut plus disposer du juif a sa guise. Aujourd'hui, le juif, quand on le frappe il peut rendre les coups. Il resterait beaucoup de juifs d'apres toi sans Israel ? Tu sais combien de juifs ont survecu en pologne sur les 3 300 000 qui y vivaient avant la guerre ?
 

 
Il peut se defendre, l'etat juif. Mis a part le fiasco de l'an denrier, jusqu'ici, il le fait plutot bien. Quitte a etre pris pour cible de toutes manieres, autant avoir les moyens de se defendre.

La palestine n'existe pas  

 
 Parce que je pense que c'est dans l'interêt commun, idem pour les pays arabes ou "occidentaux". Je suis pour la mixité.
 Ne le prends pas comme une attaque contre israel systématiquement, cette attitude fait aussi partie du problème

 
Ma famille du cote de mon pere vient du Maroc et ils s'en sont enfuis lorsque les troubles ont commence. Je sais tres bien que ca  peut se passer "pas trop mal". Mais ca ne change rien au probleme dans sa globalite.