Reprise du message précédent :

 
T'as du louper un truc ...
Israël ne tolère aucune manifestation sur son territoire, ce qui semble normal.
 
Quant à la soit-disant "grande marche du Hamas", est-ce que c'est une inquiétude d'Israël , par conséquent, Israël étudie la manière de contrôler cette éventualité ?
Ou bien est-ce réel ?  
Je vois mal des Palestiniens se lancer dans une aventure qu'ils savent perdue d'avance ...

 
Les manifs, les campagnes de boycott (nombreuses en GB), les creations de partis genre "europalestine" (), etc etc ...
 

 
A chaque fois qu'ils deposent un recours a l'ONU pour une nouvelle resolution. C'est le principe du fonctionnement de l'ONU, soit-dit en passant.
 

 
 
Euh non, moi je t'explique juste que je suis oppose par principe a tout ce qui peut blesser ou tuer quelqu'un chez moi.

 
Pourtant, le 28 septembre 2000 ...

Il en a encore en réserve ? Non parce que ces derniers jours, ils s'est démenés pour atteindre les sommets !!!

 
 
Ne le sous-estime pas, d'ici la, il a laaaaargement le temps de trouver un nouveau chapelet de conneries a sortir
 
Pour l'instant la palme par chez nous a ete attribuee haut la main a Douste pour son "maiyapa eu de juifs deportes de grande bretagne pendant la guerre ?" a la directrice du memorial Yad Vashem  

Les recours à l'ONU, quelles conséquences ?
Les manifs, campagnes de boycott, .. . Déjà, tu restreints à la GB ce qui limite la portée internationale et là aussi, quel écho de tout ça ?
 
Je t'aide, aucun.
 
Je comprends ce que tu me dis, mais ça veut aussi dire que, par principe, tu refuses d'admettre que les palestiniens du hamas sont capables d'actes pacifiques et tu les réduits donc à des terroristes, non ? Sinon, explique moi comment une manif pacifique peut blesser quelqu'un.  
 
Si ça se fait à jérusalem est, ça ne sera pas chez toi, ce serais acceptable là-bas ?

 
Tres simple : tu fais comme en septembre 2000 : tu disperses dans les manifestants des francs-tireurs, des snipers, des lanceurs de cocktails molotov, et le tour est joue.
 
Et une manif en israel, ca voudrait dire leur ouvrir le passage, DONC de facto permettre a des gens de venir perpetrer des attentats. Oui, parce que contrairement a certains qui imaginent que le mossad controle tout et tout le monde, meme avec la meilleur volonte, les meilleurs services de securite du monde ne peuvent pas garantir un 0% d'attentats. Donc on va pas en plus leur faciliter la tache.
 

 
Jerusalem est une et indivise, et est la capitale d'Israel. Donc, non.

Non c'est Tel-aviv.

 
Non, a Jerusalem. Encore une fois, le fait que ce soit pas officiel dans les chancelleries etrangeres, ne change RIEN au FAIT. Les pouvoirs legislatifs, executifs, judiciaires sont a Jerusalem. Et les receptions officielles des dirigeants etrangers, elles sont a Jerualem, pas a Tel Aviv.

 
 
J'étais pas né raconte !

Beh justement tu peux pas opposer aux palestiniens cela on est plus en droit interne là mon coco !

Ben ils se sont dit "tiens et si on faisait comme le hezbollah" (rapport a l'evacuation du liban par barak enjuin 2000)
 
8 ans et 6200 morts plus tard, ils ont moins de perspective d'avenir et d'espoir d'un etat inndependant qu'en 1992.

 
 
 
Explique moi en quoi la non-reconnaissance officielle de Jerusalem comme capitale d'Israel empeche Jerusalem de l'etre dans les FAITS.
 
Je veux dire, ca fait 40 ans que c'est le cas dans les FAITS. Que l'ONU, l, l'autorite palestinienne, le vatican n'acceptent pas ce FAIT, ca n'en demeure pas moins un FAIT.  
 
Dans le principe, cette non-reconnaissance officielle, les israeliens, ca les enerve vaguement quand ils discutent avec des gens a l'etranger mais sans plus quoi. Dans les FAITS, Jerusalem EST la capitale d'Israel.

 
 
Ca ressemble plus à l'Egypte , il y a un mois. Mais bon ... le quotidien est ce qu'il est.

Ce que je te dis c'est qu'il existe deux ordres juridiques : l'ordre interne et l'ordre international.
Dans l'ordre interne tu fais ce que tu veux mais tu peux pas opposer aux autres sujets de droit international tes pratiques internes
Donc Tel Aviv est la capitale d'Israël  

 
Et vice versa Donc Jerusalem est la capitale une et indivise de l'etat d'Israel  

 
Surtout que c'est faux ce que tu dis, puisque encore une fois, dans les faits (et ils sont tetus, les faits), les visites officielles des dirigeants etrangers ont lieu a Jerusalem, et les dirgeants en question n'y trouvent rien a redire. Ils exigent pas d'etre recus a Tel Aviv ou je ne sais ou.
 

 
Y a que Israel qui considère Jérusalem comme une et indivisible. Le reste de la communauté internationale ne reconnait pas cette ville comme capitale d'Israel et Jérusalem-Est est revendiqué par les palestiniens comme capitale de leur futur Etat.
Ca aussi, ce sont des faits.
 
En fait, t'as une ville revendiquée comme capitale par 2 peuples. Actuellement, c'est Israel qui a le pouvoir sur cette ville du fait de son pouvoir militaire, en gros, c'est celui qui a la plus grosse qui garde la ville. C'est la loi du plus fort, ca n'a rien de légal.

Bien.
 
Y'a plein de gens, ils sont pas contents. Ca change quoi, dans les faits ?  en quoi ca empeche Jerusalem d'etre la capitale d'israel ? En quoi ca empeche tous les organes des differentes pouvoirs d'y sieger et d'y fonctionner normalement comme l'AN a Paris ou le congres a Washington ?  
 
Et surtout, en quoi ca empeche les dirigeants et dignitaires etrangers d'etre recus a Jerusalem, et jamais ailleurs ?

 
Pourquoi les palestiniens ( si un jour ils ont un état...), n'aurait aucun "droit" sur cette ville ?

ca avance la paix en palestine et Israel a ce que je vois, surtout, le debat d'idee progresse, chacun ne reste pas du tout sur ses idees, genial.
Genre "Jerusalem est la capital parce que on recoit nos amis chefs d'etat la bas" argument choc

 
Parce que c'est la capitale d'Israel.
 
Je sais, je sais, pas reconnue officiellement comme telle par l'ONU et le petit Larousse, mais factuellement, c'est la capitale d'Israel.

 
C'est tres loin d'etre le principal. ca c'est juste pour repondre a l'argument "non reconnaissance par la communaute internationale".

Y'aurait un bon bouquin pas trop pavé et bien foutu pour expliquer ces conflits ? (avec l'histoire, les enjeux ect..)

Tu t'entetes et tu fais semblant de pas comprendre, pourquoi TOI tu penses ca et lesu le contraire, et si au lieu de camper sur ses positions, chacun ne faisait pas un pas vers l'autre.
Ca peut paraitre con, mais sans ca, tout ca finira mal ma bonne dame

 
histoire : guerre
enjeux  : paix
 
... et 269 pages !

Un seul bouquin, nan c'est trop complique pour un seul bouquin  
 
Wikipedia, pour commencer est pas mal, mais ca reste approximatif : http://fr.wikipedia.org/wiki/Confl [...] A9lo-arabe
 
Ceci dit, ils mettent plein de sources a la fin de l'article

J'ai du mal à m'instruire via le PC

 
   
Donc comme ça a été dit précédemment, c'est la loi du plus fort. Bon d'un côté, c'est pas nouveau comme loi ici ou ailleur...
Donc, si un jour il y a un nouveau conflit de grande ampleur ( ce que je ne souhaite pas ) et qu'Israël "perd" Jérusalem au dépend de je ne sais quel pays arabe, et que celui-ci se l'aproprie, tu accepteras donc cette décision puisque ce sont des faits ?    ( c'est une question sérieuse )  
 
Après, je cherche pas à troller sur la question de Jérusalem, mais bon c'est aussi un des coeurs du conflit qui s'annonce sans fin.

 
J'ai tres bien compris que l'ONU ne reconnait pas Jerusalem comme notre capitale, comme stipule dans sa decision de declarer nulle et non avenue la loi fondamentale votee par Israel en 67 pour reunification de Jerusalem. Il n'en demeure pas moins, que sur le terrain, Jerusalem est de fait, reunifiee, et la capitale d'Israel. Le probleme, c'est que vous etes arc-boutes sur des positions de principe et sur de l'abstrait. Moi je te parle de FAITS. De la realite de ce qui se passe la tout de suite. Pas de ce qui devrait etre selon certains ou pas selon d'autres.

 
Parce que j'aurai un autre choix ??   Je ne reconnaitrai probablement pas non plus, mais ca changerait quoi, en terme de faits concrets ? A part faire rire le pays arabe qui l'aurait conquise et declare capitale de son pays, tu crois que ca aurait quelle incidence concrete, que je declare officiellement ne PAS reconnaitre que Jerusalem est la nouvelle capitale de X ou Y ?
 

 
Je suis d'accord, c'est LA raison pour laquelle il ne peut pas y avoir de solution politique a ce conflit.

 
Ah bah, t'es optimiste
 

Realiste

 
Il a dit pas dans l'immédiat  

 
Je vois ce que tu veux dire. Les faits sont bien là je suis d'accord, mais dans ce cas, ça ne peut que conduire à un nouveau conflit pour changer "les faits". Et à ce moment là, même les revendications les plus extrèmes peuvent avoir leur place, puisqu'une fois instaurées, ce seront des faits acquis.  
Ca je pense que c'est contraire à tout espoir de trouver une solution si l'on se contente des faits acquis par les armes au dépend du plus faible ( peu importe qui joue le rôle du plus faible aujourd'hui ou demain).
 
En fait, on aboutit sur la loi du plus fort, mais ce sera toujours le cas en fait, car quand on y pense, ça l'a toujours été et l'ONU n'a été qu'une illusion pour se trouver bonne conscience et se persuader du contraire.
 
 

 
Oui probablement. Mais toi personnellement, tu serais contre un partage si ça peut faire entrevoir la lueur d'une solution au conflit ?

 
 
Ca te gene pas de dire que d'un coté, la communauté international reconnait l'existence d'Israel, et que de l'autre, qu'Israel se cogne de l'avis de la communauté international? Penses tu que la paix passe par des passages en force et des faits accompli? Pour finir, quelle capital pour la chimerique futur palestine?

 
Donc, deux conclusions:
- pas d'avenir dans le pacifisme pour les palestiniens  
- tu as déjà décidé que le partage des territoires ne te convenais pas et qu'il faut encore prendre plus de terres aux palestiniens et qu'ils se fassent à l'idée que leur capitale ne peut être celle qu'ils ont choisis.
 
 Je n'ai pas l'impression que tes prises de position soient en faveur de la paix. Ou alors, une paix sans état pour les palestiniens, ce qui, quand on creuse un peu, est la seule alternative proposée par les israéliens.
 
En fait, je crois que tu raisonne comme ça parce que tu es persuadé qu'en cas de conflit, israël l'emportera. Cette vision est, me semble t'il celle de la majorité des israéliens. Ce qui vous entraine à vouloir ce conflit histoire de ce débarasser rapidement de ce problème. (sinon, vous réfléchiriez à d'autres solutions )
Imposer ces choix par la force et tant pis si des palestiniens y perdent terres et vie.
 
 Je me répète, malgré toutes les atrocités dont ont été victimes les juifs, ils n'ont rien compris et dès que c'est eux qui se trouvent du bon coté du fusil, et bien ils font preuve d'autant d'intolérance et parlent sans broncher de régler les problèmes à coup de guerres.
 Vous (les va-t-en-guerre) me faites désespérer de l'espèce humaine.
 
Ceci dit, sarko à raison, la religion élève les hommes
 
 

 
Oulah, c'est limite ce que tu dis.
 
 

 
et ouais
 

 
Oui. Ceder sur la souverainete de Jerusalem, c'est accepter de facto de renoncer a Israel, tout ce que ca implique, et tout ce que ca represente pour le peuple juif depuis 2000 ans.

 
Euh. Ou est-ce que j'ai utilise le fait que "la communaute internationale reconnait l'existence d'Israel" en tant qu'argument ?   C'est un fait, mais ca ne rentrait pas dans mes parametres de reflexion. La "reconnaissance" ou pas de tel ou tel pays, ca depend du bon vouloir des Gros, et surtout de leurs interets. on le voit en ce moment avec le kosovo. La Russie refuse, les USA acceptent. Que va-t-il sortir de tout ca ? on verra, mais bon, la "reconnaissance internationale", c'est un truc tellement relatif et surtout tellement volatil ...
 

 
Si tu penses a une paix negociee sur des accords politiques, non evidemment pas. C'est pour ca que je pense qu'il n'y aura jamais d'accord politique pour regler ce conflit. Un article ce matin me conforte dans cette opinion : l'ecrasante majorite des candidats aux attentats suicides les font pour des motifs de vengeance personelle, bien plus que pour des motifs ideologiques ou politiques, selon les recherches menees par des universitaires norvegiens (je retrouverai la source). Je ne sais pas si cette etude est fiable, mais si c'est le cas, c'est un cycle sans fin : y'aura toujours un pere, un frere ou un fils a venger.  
 

 
Aucune idee, sincerement. Ramallah ? Je ne sais pas.

 
Si tu veux mon avis, pas d'avenir tout court. Ils ont fait les frais des delires de certains dirigeants arabes comme Nasser ou El-Assad (pere) et de l'intransigeance des differents gouvernements israeliens. Et de l'aumone du monde, qui a les a ranges de facto dans la categorie "mendiants" y'a 17 ans au lieu de les aider.
 

 
Je suis toujours reste coherent avec mes positions, j'ai toujours dit et repete que je n'accepterai jamais de negocier mon frere pour faire plaisir a mon voisin. Si "favoriser la paix" c'est permettre a des gens de venir se faire sauter dans mes villes, alors je suis contre.  
 

 
Le conflit, la guerre, les checkpoints, les attentats, l'armee, les alertes, les morts, ca n'amuse personne, ici. Et personne ne VEUT ca. Et pretendre qu'on a pas reflechi a d'autres solutions, c'est faire preuve d'un mepris et d'une meconnaissance totale de la geopolitique de la region de ces 60 dernieres annees. Y'a des generations de diplomates et de politiciens qui ont reflechi au probleme et tente de resoudre le probleme. Alors t'as le droit de ne pas partager mes positions, mes les lecons de morale, tu peux les garder.