Reprise du message précédent :

 
Loul mais c'est blague ce post ?
Ça fait 60 ans que Israël pique le territoire à la Palestine et refuse même la reconnaissance d'un état palestinien

Il ne faudrait pas inverser les données !
 
Ca fait 70 ans que les dirigeants arabes refusent de reconnaître le droit à l'existence d'Israël et rejettent toutes les occasions qui leur sont offertes de créer un état palestinien pacifique à côté d'Israël.

 
  dirigeants arabes refusent
  droit à l'existence
  toutes les occasions qui leur sont offertes
  pacifique
 à côté d'Israël
 
 

 
 
Tu racontes des conneries. Les israeliens ont rejete aussi pas mal de plans et/ou ont mis des conditions supplemntaires regulierement pendnat des negotiations qui avancaient. Ce sont eux qui ont arrete la feuille de route d'Oslo en elisant des gouvernements de faucons, ce sont eux qui ont continue sans cesse de construire dans les territoires occupes. Faut arreter de delirer 5 minutes.
 
La realite que les pro-israeliens ne veulent pas voir c'est qu'Israel n'a jamais eu l'intention de rendre quoi que ce soit en Cisjordanie, ils n'ont jmais voulu determiner aucune frontiere en Cisjordanie, ils ont toujours considere que c'etait chez eux. L#evacuation de Gaza allait d'ailleurs dans ce sens. C'est trop facile de foutre la responsabilite sur les palestiniens quand on a passe 15 ans a faire mine de negotier quelque chose qu'on savait qui n'arriverait jamais (les palestiniens eux savaient certainement que ca n'etait pas de bonne foi de toutes facons). La seule personne qui a ete capable d'aller plus loin c'etait Rabin, malheureusement il a ete assassine par un extremiste, les memes qui sont au pouvoir aujourd'hui en Israel, le message etait on ne peut plus clair : On ne laissera jamais la Cisjordanie.  
 

 
C'est marrant avant la guerre des 6 jours quand la Jordanie avait annexé la Cisjordanie et que l’Égypte occupait Gaza. Ils n'était pas question pour ces dirigeants Arabes de créer un état palestinien. D’ailleurs le concept de palestinien n’existait pas encore.
 

Cette facon de botter en touche les multiples refus d'Abbas/Arafat aux plans de paix proposes, c'est fantastique.
 
Je ne partage pas cette idee qu'Israel veut s'approprier toute la Cisjordanie, encore aujourd'hui.
Israel veut arreter des frontieres qui n'ont pas de rapport avec celles de 67, c'est clair et net, mais il n'y a pas l'ambition de controller et donner la nationalite aux zones majoritairement arabes de Cisjordanie.
 
Si tu suivais un minimum le sujet, tu verrais que meme le "faucon" Lieberman parle d'echanges de territoires et d'Etat palestinien.
C'etait il y a 3 jours:  
http://www.jpost.com/Arab-Israeli- [...] eal-467592
It calls for the borders of the two-state solution to be drawn in such a way as to exclude the maximum amount of Palestinians and to include as many Israelis as possible.  
The best path forward, he said, “is an exchange of territories and population.”
Such a plan would put the settlement blocs within Israel’s final borders, but exclude some Israeli-Arab areas of Israel.It calls for the borders of the two-state solution to be drawn in such a way as to exclude the maximum amount of Palestinians and to include as many Israelis as possible.
 
Faudrait donc penser a suivre un peu l'actualite avant d'enoncer des verities etablies.
 

 
Oui oui continues a te raconter des bourres et a gober les mensonges de tes politiciens. C'est tous les mois que ca revient sur le tapis une histoire d'echanges de territoires...mais quand tu parles aux gens de ca, tous les "experts" sur le sujet te disent que c'est impossible aujourd'hui de se desengager de Cisjordanie, ca creerait une "guerre civile" (on a eu tout un tas d'expert qui sont venus ici nous enonce ce genre de verite et tout le monde les a encense pour etre realiste).  
 
Non c'est juste une facade toute ces declarations aujourd'hui, c'est evident qu'aucun gouvernement israelien (et ce depuis un bail) ne donnera rien de la cisjordanie. c'est acte depuis la mort de Rabin en realite.  
 
Toutes les negotiations qu'il ya eu depuis ont ete faites pour surtout diffuser la pression internationale.

 
Jamais plus les Palestiniens n'obtiendront ce que Barak avait proposé à la conférence de Taba.

Le refus palestinien de Taba etait honteux.

c'est un des principaux probleme d’Israël.
Demande à un politique de tracer les frontières de l'état dont il s'occupe...
Surprise, personne ne sait ( ne veut savoir ou ne veut le dire )
Je ne parle pas de zone comme la frontière indo-pakistanaise ou les états revendique des frontière différentes mais d'un flou partagé par la majorité.
 
Difficile un état sans frontières définies  
L'état est jeune, les guerres de conquête pas encore finies.
donc les échange de territoire , les accord etc il faudrait peut être attendre qu’Israël ai des frontières reconnues et partagées par sa population et sa classe dirigeante

 
Toujours cette LU chez les pro-israeliens a propos de Taba   , c'est super fatigant :
 

 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Taba_ [...] or_impasse
 
J'y peux rien moi si vous vous racontez sans cesse des bourres...Et le fameux Sharon qui va ensuite initier le retrait unilateral de Gaza en arretant les discussions de paix avec les palestiniens en Cisjordanie...Sharon cet homme de paix qui n'avait evidement aucun plan derriere la tete  

Tu n'en sais absolument rien.

 
 
Ha si suffit regarder ce qu'il se passe dans les faits aujourd'hui et depuis plusieurs annees...Il n'y a rien, pas de ngotiations, une continuation de la colonisation, une implantation de plus en plus forte de l'etat israelien sur la Cisjordanie.

Et en quoi cela justifie-t-il que le deal qui etait sur la table n'a pas ete saisi par l'AP?
 
C'est du meme acabit que ton imposture intellectuelle sur le retrait de Gaza.

 
 
T'as lu ou quoi ? Il ya vait besoin de semaines supplementaires pour finir la negotiation. il n'etait pas question de refus palestinien.
 
 
Et entre nous, tu devrais arreter de faire le naif, comme barak a dit, quelque soit le plan approuve et signe, il n'est pas contraignant pour le prochain gouvernement de ..Sharon. Donc bon...Et Sharon n'avait definitivement pas l'intention d'appliquer un plan signe avant son arrive.
 
Tu sais, un jour tu devrais mettre bout a bout les informations pour regarder avec un peu de hauteur tout ca et tu comprendra autre chose que la propagande que tu as l'habitude de manger :  
 
Pourquoi Sharon n'a pas repris la ou les negotiations de Taba se sont arretees jsut apres son election si il voulait la paix tant que ca en ordonnant l'evacuation de Gaza ?  
 
Je sens que tu vas cale la-dessus  

Il n'y a pas d'avancees pour tout un tas de raisons, aisement comprehensibles et qui se resument en quelques points:
-societe palestinienne non prete a la cohabitation
-leadership palestinien radicalise, Hamas en tete dans les bureaux de vote des deux cotes d'Israel
-necessite d'un accord tacite avec les Etats voisins
 
Evidemment pour toi c'est facile, tu passes par dessus tout ca et expliques que Israel ne veut pas par principe d'un Etat palestinien, comme si les points ci dessus n'existaient pas.
Tu minimises ces sujets alors qu'ils font partie des conditions de resolution du conflit.
 
 

 
Ha oui des conditions et encore des conditions...
 
Bref continues de croire a des chimeres, d'ailleurs je suis sur que tu ne crois meme pas a ce que tu dis toi meme ..mais faut bien faire apparaitre Israel comme un etat qui cherche evidemment la paix avec les palestiniens et qui cherche une solution a l'autodetermination palestinienne, ca serait trop negatif autrement    

 
Mais en quoi cela justifie t il le refus palestinien? Quand bien meme le prochain gouvernement israelien refuserait de suivre, ce qui est tout a fait hypothetique, cela n'est il pas dans l'interet des palestiniens de signer tout accord de paix acceptable?
Ils pouvaient toujours se plaindre ensuite aupres de la communaute internationale du non-suivi israelien.
 
Abbas a egalement refuse de signer l'accord d'annapolis.
 

Au hasard, parceque les israeliens ont deja un Etat, et que ce sont les palestiniens qui sont demandeurs? Donc a eux de prouver leur bonne foi?
 
Et Annapolis, quelles sont les raisons du refus?
 
Et le refus de reconnaitre Israel comme un Etat juif, quelles en sont les raisons?

Le refus de négociation est palestiniens.
Ca fait des années que les israéliens demandent la réouverture immédiate et sans condition des négociations.
Si les palestiniens ne sont pas pressés, que le statut quo perdure alors.

Ah mais tu peux etre certain que tant que les israeliens percoivent un futur Etat palestinien comme un Etat belliqueux, ils n'ont aucune raison de mettre de cote ces conditions qui te passent par dessus la tete.

Et pour compléter le dossier, il faut rappeler certains points :
 
1) En 1947, la Ligue Arabe, s'exprimant au nom des "arabes de Palestine" (le terme de "palestiniens n'avait pas encore été inventé) a repoussé en bloc la résolution 181 des Nations Unies (qui préconisait le partage de la Palestine entre un état juif et un état arabe) et proclamé son intention d'écraser toute tentative de créer un état juif et sa résolution à "jeter les juifs à la mer".
 
2) Lorsqu'après avoir échoué à détruire Israël, les états arabes belligérants ont signé un à un les accords de cessez-le-feu de 1949, TOUS ont exigé qu'y soit mentionné que la ligne de cessez-le-feu (communément appelée Ligne Verte) ne saurait en aucun cas être considérée comme une frontière. Il est donc pour le moins incongru que les palestiniens d'aujourd'hui revendiquent cette ligne verte comme frontière d'un état palestinien à naître.
 
3) La rupture du "processus d'Oslo s'est produite lorsqu'en Septembre 2000, Arafat a lancé la seconde intifada, en violation flagrante de son engagement de renonciation à la violence à la base des accords d'Oslo.
 
4) Abbas a brusquement et sans raison mis fin en 2009 aux pourparlers avec Olmert alors que de l'aveu de ses plus proches conseillers, un accord était imminent sur le tracé de la frontière.

 
   
 
Et tu crois a ce que tu dis ?
 
 
"Sans Conditions" c'est deja une condition    
 
Car on sait tous parfaitement ce que ca veut dire.  
 
Israel a tente de negotier pendant 10 ans en continuant a Coloniser la Cisjordanie tranquillement. La moindre des choses (et c'est meme pas une condition a mes yeux) c'est qu'ils arretent le temps des negotiations, c'est le strict minimum mais non, ils ne le font pas. Completemnt normal que les palestiniens refusent de negotier avec un pays qui fait mine de negotier mais qui continue s'installer, faut etre coherent a un moment donne.

Oui voilà sans condition ça devient une condition
Encore une fois, on voit quel camp veut négocier et lequel n'est pas pressé de se voir avec un état ingérable sans énormes subventions internationales.

Faut-il avoir l'esprit tordu pour chercher un sens caché à une formulation aussi claire et limpide !
 
Quant à la rengaine de la "colonisation continue" laissez-moi signaler deux points :
 
1) Une colonie, ça se démantèle aussi facilement que ça se crée. On l'a vu dans le Sinaï en 1978 comme on l'a vu à Gaza en 2006. C'est d'ailleurs un processus qu'ont prévu tous les projets soumis aux dirigeants palestiniens (et rejetés par eux).
 
2) Pourquoi un futur état palestinien n'inclurait-il pas une minorité de résidents juifs ? Israël comprend bien une minorité arabe de citoyens de plein droit, constituant 20% de sa population.

 
Oui c'est cas, On sait tous que Bibi veut negotier a fond, il fait pour creer les conditions de la negotiations d'ailleurs    Bref continues vivre a lala land...

 
Non mais faut arreter de prendre les gens pour des abrutis : Sans conditions pour Israel veut dire "on negoties mais on continue a coloniser", c'est evidemment innaceptable pour les palestiniens et ils ont bien raison. Je ne rigole pas quand je dis que le "sans condition" est finalement une condtiion de la part d'israel..et la condition est "Que les palestiniens ne meeten pas de condition d'arret des constructions"  
 
Faites pas mine de ne pas comprendre s'il vous plait.
 
 

 
 
Lol T'es un poil a la bourre, d'apres les "specialistes" de la region, c'est impossible de demanteler des colonies en Cisjordanie, ca va ller a la guerre civile en Israel et donc c'est normal qu'Israel ne veuille pas s'auto-detruire par guerre civile.
 

 
Oui pourquoi pas mais m'est avis que dans la realite , ca va etre complique  

Pourquoi donc ? La Palestine état réellement raciste avant même sa création ? Etonnant  
Donc si l'on fait le résumé de la situation, on a des palestiniens qui se mettent sur la gueule et ne sont pas foutu d'organiser des elections municipales mais veulent un Etat, cela en refusant de s'assoir à la table des négociations et en insistant sur l'absence totale de juif dans leur futur état.
Mmmhh, interessant comme concept.

L'AP demande des pre-conditions avant de s'asseoir a une table avec Israel: le gel des implantations, et qu'Israel libere des centaines de prisonniers palestiniens qui ont tous du sang sur les mains.
 
A se demander si ce qui interesse au plus haut point l'AP c'est de signer un accord ou recuperer des combattants..
 

 
ca sert a rien de travestir la realite tu sais. L'AP veut un gel des implantations, ce qui n'est meme pas une condition, ca devrait etre automatique et acte depuis longtemps, c'est le strict minimum que l'AP aurait du demander depuis Oslo, on en serait pas la aujourd'hui....
 
Je rappelle qu'on avait aux alentours de 100k colons en Cisjordanie au debut des annees 90, aujourd'hui on est quasi au demi million et c'est la principale raison de l'impossibilite d'une paix. Israel, en facade a agit comme si il negotiait mais en fait a continuer a s'etendre en Cisjordanie tranquillement mais surement.
 
C'est une realite simple et reelle. Comment voulez vous que les palestiniens continuent a negotier alors qu'ils savent parfaitement que les negotiations ne sont qu'un moyen pour Israel de continuer a coloniser sans trop de pression internationale ? Leur seul pouvoir aujourd'hui finalement c'est bien au contraire de ne pas donner a Israel ce qu'il veut, un moyen de continuer a coloniser en planque (ou pas)
 
Va falloir vraiment vous reveillez a un moment ou un autre hein et arretez de vous raconter des conneries  

 
négocier Bernardo, négocier, j'en peux plus la

 
 
Même que c'est un palestinien qui conseilla à Hitler de tuer des juifs. Hitler n'y avait pas pensé avant. Sisi c vrai, c'est un PM israélien qui l'a dit    
 
En matière de mongolito, la classe politique israélienne n'a rien à envier à la Palestine, y a qu'en France et aux USA qu'on peut trouver pire  

Le nombre de colons est un detail puisque la grande majorite d'entre eux, la plupart en zone C, feront partie des frontieres ISR en cas d'accord.
Tu pars du postulat que la Cisjordanie c'est les frontieres de 67, ce qui est faux. C'est le consensus d'aujourd'hui, le "souhait" mais legalement les frontieres sont a definir, en raison des accords d'Oslo.
Sans les accords d'Oslo les frontieres sont celles de San Remo.
C'est la realite, je comprends que ca t'ennuie mais c'est ainsi.

Abbas qui parle de liberer des centaines d'assassins et meurtriers palestiniens comme pre-condition de la part d'Israel, et qui refuse de reconnaitre Israel comme un Etat juif, ca laisse songeur sur ses intentions, ou sur sa capacite a convaincre sa population.

A te lire on a l'impression que les palestiniens ont remporte les guerres et sont en position de force pour dicter des conditions...
Faudrait savoir, ils veulent un Etat, ou liberer des crapules et des barbus?

Faut que t'arrêtes avec cette obsession pour san remo, toutes les résolutions de l'ONU postérieurs à san remo prévalent sur cette dernière et y'en a eu un paquet.

Ridicule  

 
Ce qui est ridicule c'est de le réfuter alors qu'israel est membre de l'onu depuis 1949, a signé la charte et que la résolution 242 étant contraignante, elle était censé la respecter.

La resolution 242 ne traite pas de la Cisjordanie. Les redacteurs l'ont reconnu, y compris les russes. Le mot palestinien n'y apparait meme pas.
Rien d'etonnant puisque le concept de "peuple palestinien" apparait vers la fin des années 60. Et des centaines de milliers de jordaniens sont devenus palestiniens un soir de 67.
Cette resolution concernait Isr-Egy-Jord.
L'OLP a rejeté la resolution 242.
Et depuis quand une resolution non contraignante equivaut a un traité?

Elle est contraignante    
 
On peut toujours faire la liste des résolutions de l'onu qu'israel n'a pas respecté si jamais
 
https://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775
 
On se demande comment ils font encore partie de l'onu après ca, ah oui c'est vrai, sans les états unis israel aurait déjà été contraint par la force internationale aux engagements de l'onu, merci les états unis.
 
C'est sur que c'est plus facile de jouer sur les mots que de se retirer des territoires occupés.
 

   
C'est beau de rever  

C'est beau de croire qu'israel avec sa taille d'un grand département francais aurait eu une quelconque légitimité sans l'appui des états unis qui avaient besoin d'une zone d'influence dans la région.

Parce que tu crois qu'un seul pays occidental, voir même arabe, va envoyer ne serait-ce qu'un demi soldat borgne homme tronc pour les palestiniens ?  
Parce que tu crois que tous les pays qui ont des accords/echanges commerciaux militaires/technologiques avec Israel vont les rompres pour les palestiniens ?
Voyons, soyons serieux un minimum.