Reprise du message précédent :

 
Si tu etais davantage serieux, et que tu avais lu mon post, tu aurais noté ceci :
Le projet sioniste a été favorablement reçu à la Société des Nations, y compris par les premiers Etats musulmans à en faire partie,  Iran (alors la Perse, un des Etats fondateurs en 1919), la Turquie et l’Iraq (1932), l’Afghanistan (1934) et l’Egypte (1937).
Mais bon, se confronter aux faits ne semble pas interesser grand monde ici, pas plus que les poteaux du topic comme toi.
 
Et la communauté internationale a décidé, depuis bien longtemps en effet, bientôt un siècle, qu'il devait y avoir une Nation juive sur le Mandat de Palestine. Et lorsqu'elle proposa plus tard de couper la poire en deux, les arabes ont préféré rejeter tout compromis et déclarer la guerre à Israel.
Ce sont des FAITS.
 
 
 

 
Résolutions de l’ONU non respectées par Israël :
 
- Résolution 252 (21 mai 1968). Le Conseil de sécurité déclare « non valides » les mesures prises par Israël, y compris l’« expropriation de terres et de biens immobiliers », qui visent à « modifier le statut de Jérusalem », et demande à celui-ci de s’abstenir de prendre de telles mesures.
 
- Résolution 446 (22 mars 1979). Le Conseil de sécurité exige l’arrêt des « pratiques israéliennes visant à établir des colonies de peuplement dans les territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés depuis 1967 », déclare que ces pratiques « n’ont aucune validité en droit » et demande à Israël de respecter la convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre.
 
- Résolution 605 (22 décembre 1987). Après le déclenchement de la première Intifada, le Conseil de sécurité condamne les pratiques d’Israël « qui violent les droits de l’homme du peuple palestinien dans les territoires occupés, en particulier le fait que l’armée israélienne a ouvert le feu, tuant ou blessant des civils palestiniens ».
 
Je vous laisse lire le reste, juste pour voir à quel point israel se fout totalement de la communauté internationale !
 
Source :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775

 
L'ONU (et la SDN) sont critiquables sur plein de truc de leur création jusqu'à maintenant.
Mais brandir la communauté internationale comme argument dans certains cas et la mettre sous le tapis dans d'autre, c'est illogique et on te l'a dit plusieurs fois.
 

 
Non les pays colonisateurs Europeens et US, les faits sont tenaces    
 
Les arabes ont declare la guerre a Israel car ils se sont vu imposer la presence d'une nation juive sur la Palestine, decision sur laquelle ils n'ont pas eu leur mot a dire.

Meshaal expulsé du Qatar... espérons qu'il arrive à se trouver un nouvel hôtel ou appart de luxe en Turquie pour continuer à soutenir la "résistance"    

 
Le Traite de San Remo dans le cadre de la Société des Nations, c'est 51 pays signataires. Dans le contexte de l'époque, les juifs étaient vus comme faisant partie des peuples ayant droit à l'auto détermination, c'est pourquoi la Communauté Internationale a validé le principe des Mandats. Les arabes ont ensuite aussi eu leur mot à dire, et on sait ce qu'ils en font fait. Comme tu le dis, les faits sont tenaces.

 

 
Tiens un "point de vue":
La conférence de San Remo scelle donc le destin des provinces arabes sans prendre en considération les revendications des populations sur place et en oubliant définitivement les promesses d’indépendance faites pendant la guerre
http://www.lesclesdumoyenorient.co [...] -Remo.html

 
Je connais tout ca. Que faudrait-il en conclure? Qu'est ce que cela contredit?

Bernado: "Les arabes ont declare la guerre a Israel car ils se sont vu imposer la presence d'une nation juive sur la Palestine, decision sur laquelle ils n'ont pas eu leur mot a dire."
Toi: "Les arabes ont ensuite aussi eu leur mot à dire, et on sait ce qu'ils en font fait"
 
Moi: La conférence de San Remo scelle donc le destin des provinces arabes sans prendre en considération les revendications des populations sur place et en oubliant définitivement les promesses d’indépendance faites pendant la guerre
http://www.lesclesdumoyenorient.co [...] -Remo.html

 
Ils ont eu leur mot a dire lors du plan de partition, a la fin du Mandat lorsque la GB s'est retournee vers l'ONU.
La situation sur le terrain s'est veritablement degradee a partir du milieu des annees 30.

 
 
Ha donc pour le traite de san remo, ils n'ont pas eu leur mot a dire ?    
 
Ils n'ont eu aucun mot a dire meme sur la partition, d'ailleurs elle a ete refuse en bloc par tous les pays arabes, meme lors du vote de l'ONU.
 
Bref tu es drole avec ta volonte de legitimisation  

 
Non ils n'ont pas eu leur mot a dire, mais qu'est ce que ca change a la decision de la communaute internationale, une fois qu'elle est prise?  
Et depuis quand ils n'ont pas eu leur mot a dire sur la partition?  
Tu melanges legitimisation et droit.

Goudvibe, merci a lui,  a fait du bon boulot mais comme d'habitude les rageux et les trolls ne prennent meme pas le temps de lire et de repondre serieusement, se contentant de leurs habituels quolibets garnis de smileys et de leur propagande pour collégiens  
 
Quel interet de frequenter un sujet dont on ignore tout?
 

C'est assez incroyable en effet. Je ne me verrais pas aller troller sur un topic sans rien connaitre au sujet, un minumum d'humilite s'impose.
Encore moins de juger les gens sans lire leurs posts, sur des seuls noms de pseudos.
 

Le rapprochement entre l'Egypte et la Quatar fait que le hamas, considere comme une creation des freres musulmans, n'est plus le bienvenu. L'Egypte reprends sa place sur l'echiquier regional apres des annees de chaos.
 
La Turquie finira par payer ses positions pro islamiste , son aide a l'EI et au hamas ont le merite de rendre evident sa politique actuelle.

Quand on répond sérieusement, il n'y a plus personne en face ou alors une boucle infinie consistant à répéter le même argument qui vient justement d'être démonté.
 
Mais perso, ça m'amuse énormément de voir des gens utiliser le droit international pour justifier une annexion. C'est un peu "la division par zero ultime" comme il est coutume de dire.

 
Soyons honnetes : il n'y a pas de reponses, sur aucun point precis.  
Pour l'histoire de l'annexion, elle peut se faire dans tous les cas sans passer par le droit.

 
Tes connaissances ne sont pas meilleures (et loin de là...) que celles des personnes qui t'ont répondu et mis en face de tes contradictions. Tu ne fais pas non plus preuve d'humilité et tu prends tout le monde de haut.

 
Je trouve au contraire que Goodvibe fait des efforts de pedagogie et de patience face a certains cancres

Quand on chie ouvertement sur le droit international comme tu dis, on ne le ressort pas pour justifier ce qu'on veut apres  

  c'est valable pour tout la monde

 
Il y a déjà eu largement matière sur la/les discussions précédentes sur ces sujets. Et y a eu de la matière là aussi même si c'était des réponses générales.
Si tu veux des réponses précises, fait des posts sur des sujets précis.
 

 
Oui, on a bien compris que le droit à l'autodetermination des non juifs en palestine n'était pas la première préoccupation des partisans de l'annexion.
Mais s'appuyer sur le droit international quand on viole ses principes fondamentaux, ca ne tiendra jamais la route.

Tellement.
Même les pays "arabes" se rendent compte qu'ils ont affaire à un escroc qui vend la souffrance de son peuple pour se faire une fortune personnelle, sous couvert d'une "résistance" qui ne trompe plus beaucoup de monde.
Quant à Erdogan, il semble persisté dans sa position de soutien aux pourritures de la région.
Je suis pressé d'assister au retour de baton.
Et je ne vous cache pas que je l'ai mis en deuxième souhait pour la région sur ma liste envoyée au père Hanouka.

 
Ah bon c'est no limit, fallait prévenir, donc ton post je l'ai lu, c'est une insulte à l'histoire et à ceux qui prennent vraiment la peine de parler de ce conflit de manière objective, rien d'autre.

 
Moi je trouve que ce sont ceux qui prennent le temps de lui répondre qui sont extrèmement patient et pédagogue.
 

  c'est pas faux
 
 

 
Arrêtes stp, une large majorité de ce topic ignore tout de l'histoire du conflit pré 1948. Et ce n'est pas un reproche, il n'y a priori pas de raison de s'y intéresser sans se sentir d'une manière ou d'une autre concernée, a part pour les érudits et férus de culture générale.  
Je n'ai pas lu de contradictions, j'aimerais bien, le forum sert à échanger. Tout ce que je vois c'est un forumeur qui emploie le mot ineptie à chaque post et les agrémente d'attaques personnelles comme à son habitude, et un autre qui avait déjà explique que selon lui Israel était illégitime, qu'on pouvait fermer la boutique, avouant ne pas s'emmerder à lire des posts un peu longs.
Il en faut un peu plus pour me faire changer d'opinion.
 

 
Ah bon?
Et tu penses quoi de quelqu'un d'origine libanaise, qui passe un peu de temps sur le topic PO, sensé être intéressé par le sujet, et qui ignore que la création de son pays, comme celle des autre pays de la région dépend du Traité de San Remo?
On lui répond pourtant, et de façon patiente et pédagogue.

Ca fait longtemps que je ne cherche plus à te faire changer d'opinion cher érudit, au besoin on te met ton nez dans tes absurdités, comme ca a été le cas avec ton histoire de traité de San Remo, suite à quoi tu tournes en boucle une fois qu'on a démonté tes "arguments".
 
le schéma habituel quoi, et la je ne vais clairement pas prendre le temps de réfuter chaque contre-vérités énoncés car je n'ai pas que ca à faire et essayer de faire changer d'avis quelqu'un d'endoctriné comme tu peux l'être, c'est peine perdue (et pas mon job).
 
Le fait est que vous pourrissez le topic car vu les propos que vous tenez à force on vous répond par l'ironie, le sarcasme, ce qui est normal, cela doit surement effrayer des personnes ayant un point de vue israelien mais mesuré, de bonne foi, à venir énoncer leurs point de vue.
 
Vous êtes un peu les casseurs d'une manifestation qui se voudrait juste, en somme.

 
Mon post ne t'etait pas destiné.
Je ne lis plus tes posts à force de n'y voir que des injures et des quolibets, ça ne m'intéresse pas.

 
Sur ce topic (comme les autres d'ailleurs), il y a tous les niveaux de connaissance. Il y a des gens qui s'intéressent sans être (directement) concernés et des gens qui se désintéressent alors qu'ils sont concernés. Comme sur plein d'autres sujets, là encore.
On t'a expliqué déjà par le passé que ton interprétation de San Remo ou encore Balfour n'était pas partagé (euphémisme). Pas partagé par les gens du topic mais également par les gens de l'époque. Je t'ai déjà dit par MP de regarder également les drafts pour comprendre le sens d'un texte et que chaque mot à son importance (comme le fait de parler de foyer et non d'état par exemple).
 
Ensuite, plus largement, on t'a déjà dit qu'en terme de droit, juif et non-juif doivent avoir les mêmes. Y compris d'un point de vue politique (droit à l'autodétermination).
Ca paraît une évidence de le dire, mais on va le redire, les hommes sont égaux en droits. Les droits des uns n'ont pas à s'imposer au dépend des autres. Encore une évidence, mais bon.
Ce sont des choses qui peuvent paraître basique et simple, mais quand on en arrive à construire des raisonnements qui à l'arrivée ne respectent pas ces principes de bases, c'est qu'il y a une couille quelque part. D'autant plus si le raisonnement prétend s'appuyer sur le droit, là c'est carrément la division par zero.

 
San Remo n'est pas la génèse de tout dans la région tu sais, tu as le droit de regarder avant et après. Et même autour. On dirait vraiment que la droite israélienne t'a trouvé un jouet que t'arrives pas à lacher sérieux.

Bon je ne vais pas m'amuser à répliquer à chaque procès d'intention, insulte, piques en tout genre (comme je l'aurais fait betement à une époque, je l'admets), je laisse la modération faire ce qu'elle a affaire et donner la ligne de conduite à suivre sur ce topic si toutefois elle souhaite que ceux qui ne sont pas capables d'argumenter autrement que par des smileys ou des invectives n'aient plus leur place ici.
 
Pour rentrer dans le vif du sujet, tout d'abord, bravo Goodvibe, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'intégralité de ton poste, néanmois je souligne l'effort, trop rare malheureusement sur ce topic, d'aller plus loin que les liens wiki et d'argumenter autrement que par des "tu racontes des inepties", "t'es un zozo", et j'en passe.
 
Ensuite, voici le premier point où j'ai du mal à te suivre :  
 

Sur le papier, c'est peut être vrai.
Dans les faits, Israel n'avait pas un pistolet sur la tempe au moment de signer.
Ils ont fait l'erreur de signer ces accords, ça ma parait un peu facile de se dédouaner en se justifiant sur la forme plutot que sur le fond (le fond étant le non respect des engagements par tout le monde, pour ne pas lancer un nouveau débat sans fin).

On pourra répondre que le plan de partage était justement destiné à s'assurer que juifs et non-juifs puissent jouir de leur droit à l'autodétermination.
Plan accepté par certains, refusé par d'autres.

 
Perso, j'essaie de plus me faire entrainer dans ces boucles infinies. Et faut reconnaître qu'il faut être au moins deux pour créer une boucle de toute façon  .
Je pense qu'il est utile de pointer les contradictions (au moins une fois), mais ça s'arrête là. Ca fait bien longtemps que moi non plus, je n'essaie plus de convaincre qui que ce soit ici.

 
Et les non juifs vivant dans l'état juif? C'est la faute à pas de chance et on les prive de ce droit?  
Je l'ai dit X fois, vouloir 2 états avec une population autant mélangée, ca n'avait aucun sens. Y a qu'à voir la tronche du plan de partage. Sans compter qu'il a été imposé aux palestiniens alors que les seuls qui auraient dû avoir leur mot à dire sont les locaux qui vivaient sur ce territoire.

 
Mon dieu ce post ! c'est le golden de la journee la    et cette pleurnicherie continue a la moderation, t'as vraiment pas de fierte, J'imagine ce que ca doit etre en MP avec les modos de ta part, j'ai pitie pour eux.
 
Et bon Oslo responsable du terme intifada alors que la premiere intifada a eu lieu avant Oslo...

Invective sur invective, ton condescendant par ci, ton condescendant par la.
Zyx, si tu passes par la, je te salue.
Relis une deuxième fois  

J'ai toujours été pour regler les problemes entre adultes raisonnables.
Malheureusement, il a été décide que ça ne serait pas possible sur ce topic, et vu le nombre d'alertes que génèrent mes postes, il semblerait que ça ne soit pas voulu par les participants.
J'ai pris acte de cette décision.
/hs terminé pour ma part.

 
Le sens du Traite de San Remo ne fait pas l'ombre d'un doute. Absolument aucun, pour toute personne capable de lire et raisonner avec les idées à l’endroit. Je ne comprends même pas comment tu peux revenir sur ce sujet. Et le « On t’a expliqué » n’a rien à faire ici ; je n’y ai vu que des réactions indignées de la part de personnes découvrant le sujet.
Que ça ne soit pas partagé sur ce topic ne constitue pas un argument, assez loin de là.  
Mais je préfère en rester là. On radote en effet, et surtout je vois bien qu’il n’y a aucune volonté d’apprendre ou d’échanger. C’est ce qui m’intéresse à la base, pas tomber dans des discussions stériles ou les gens ne veulent surtout pas voir leurs préjugés remis en question.  
 
 

 
C'est clair, la méthode est cavalière. C’est une interprétation du droit, ou l’usage/menace d’usage de la force est criminalisé, à tel point qu’il peut invalider des accords signés entre des parties.
Mais il faut bien comprendre que beaucoup d’israéliens ont été écœurés par les résultats, après 20 ans, des accords d’Oslo. Et certains cherchent à s’en détacher en restant en conformité avec le droit international.
Qu’ils se soient engagés sur de telles négociations, avec des responsabilités et engagements juridiques, la confiance accordée a l’Autorité Palestinienne, pour finalement devoir subir à peine quelques années plus tard des vagues de terreur inouïes, puis de voir finalement des espaces entiers sombrer dans la terreur et l’obscurantisme comme à Gaza., a totalement découragé les israéliens quant aux intentions réelles des palestiniens et de leur projet étatique.
Mais il faut aussi comprendre qu’Israel n’a pas besoin de passer par le droit pour rompre les accords d’Oslo.