Reprise du message précédent :

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 97,00.html
 

http://www.timesofisrael.com/egypt [...] z3HHR80bRV

Il y a quand même un truc qui me chiffonne avec la théorie de l'annexion et de l'Etat unique, c'est le facteur démographique. J'entends bien qu'actuellement, les projections montrent que la majorité restera juive pendant encore un moment, mais ça reste du ''court terme'' si l'on raisonne à l'échelle historique, car on n'a pas beaucoup de visibilité en la matière au-delà d'un demi-siècle.
 
Alors je ne suis pas démographe, et j'ai bien conscience que ma remarque est celle d'un béotien, mais enfin quand même: on aurait suite à l'annexion entre 30 et 40% de citoyens arabes, dans un pays lui-même encerclé par des pays arabes. A très long terme, les dynamiques démographiques ont quelque chose de fatal. Plusieurs millénaires d'histoire, ainsi d'ailleurs que la simple intuition, convergent pour indiquer qu'il est probable que la majorité ne sera plus juive en Israel à un moment ou un autre.. Les juifs d'alors pourraient-ils accepter de vivre dans un pays qui ne se définirait plus comme juif?

 
Donc, tu donnerais la citoyenneté aux palestiniens et les laisseraient la libre circulation ?  

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Tout ce que tu dits là ne change absolument rien au bien fondé de mon raisonnement. je me fout de savoir quelle est l'utilité/l'efficacité réelle de la barrière de protection, mais bel et bien du comment il a été vendu, du comment il est encore vendu et de l'avis de la population israélienne à ce sujet, ce mur est un mur construit contre les palestiniens et c'est comme ça qu'il est compris par les israéliens qui approuvent en grande majorité ce mur et lorsqu'il s'agit de le désapprouvé, c'est plus pour dire que ce n'est pas assez pour lutter contre les palestiniens que pour dire que c'est trop méchant contre les palestiniens. A ma connaissance, les israéliens souhaitant la chute de cette barrière sont largement minoritaires.
 
donc j'en revient à la base de mon raisonnement : ce mur prouve que la majorité des israéliens ne veulent pas que les palestiniens accèdent au même droit puisqu'ils approuve le fait de faire un tel édifice pour ne surtout pas être mélangé aux palestiniens de Cisjordanie.

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Si Israël annexe, ça serait normal de le faire.
Maintenant j'ai déjà dit que je ne croyais pas en cette solution, comme je ne crois pas à la solution à deux Etats.

Comme tu peux le voir je suis très optimiste pour l'avenir.

L'annexion totale pose le problème à très long terme d'un changement de majorité démographique.
A moyen et long terme le risque de voir Israël abandonner ses principes démocratiques pour parvenir à contenir la violence intérieure arabe, les réactions punitives juives, avec risque de guerre civile.
Mais l'incertitude démographique est fondamentalement problématique sur le principe.

Ou alors Gaza+Sinaï seule entité palestinienne souveraine, annexion de la Cisjordanie.

Ou bien Souveraineté palestinienne en Cisjordanie dans un Etat démilitarisé avec Israël qui contrôle la frontière Est.

Dans tous les cas la résolution 242 est caduque, les palestiniens se retrouveront au pied du mur et seront obligés de faire de lourdes concessions.
Le problème est qu'encore aujourd'hui ca ne semble même pas effleurer leurs esprits.

Ma proposition délirante:
Etat souverain Palestinien Zones A,B + tunnel souterrain vers Gaza pour assurer la continuité du territoire  

 
Je crois qu'il faut bien comprendre une chose ici : il n'est meme pas question pour les juifs (d'Israel) de vivre dans un etat avec 35% d'arabes ( et palestiniens plutot remontes) qui auraient les memes droits qu'eux. Ceux qui croient ce genre de fables sont des naifs, toutes les histoires de donner des droits aux palestiniens une fois l'annexion prononcee (mais je doute qu'elle soit prononce dans les 5 ou meme 10 prochaines annees, le statu quo et "remplacage" ethnique va continuer car ca fonctionne pour l'instant, pourquoi changer un truc qui marche) n'est que de la poudre aux yeux lancee par des mecs comme Feiglin ou d'autres pour tenter de faire passer le machin aux gens moderes. Mais la realite c'est qu'il sera impossible de gerer 30 a 40% d'arabes en Israel ayant les droits des israeliens dans les prochaines 20 ou 30 prochaines annees. C'est possible seulement dans une situation de controle strict comme ca l'est aujourd'hui.
 
Quand au plus long terme, il semble que soit Israel se condamne a une politique completement fermee et ethnique par rapport a ses voisins pour garder justement sa majorite juive, soit il s'ouvre et la ce que tu dis arrivera, le risque de voir une majorite non juive en Israel pourrait arriver. Mais j'imagine que personne en Israel ne voit plus loin que "Israel c'est le pays des juifs qui doit rester a majorite juive" pour le moment.

 
C'est la raison même de la création de cet Etat. Sinon tout cela n'aura servi à rien.

 
Ya toujours pas un nouvel amendement Freddy la moderation ? Serait temps de faire quelque chose car la il depasse cracotte, largement.  

 
Oue enfin, a un moment ou un autre, ca va disparaitre cette raison. Dans 1000 ans, ca sera une blague au detour d'une grosse beuverie sur Venus  
 
Disons que ca limite la perspective/possibilite de repondre du cote isralien si on parle des interrogations a long terme.
 
On peut penser effectivement que c'est la raison pour laquelle cet etat existe mais que ca sera aussi la raison pour laquelle cet etat disparaitra aussi si ce principe reste un peu trop grave dans la pierre. Par exemple, si le royaume de judee avait existe beaucoup plus longtemps dans le passe, peu de chances qu'il existe encore aujourd'hui...

Possible uniquement si le monde devient un village global. J'en doute.

 
Donc, tu veux faire quoi des palestiniens ?  

Si aucun politique/diplomate n'a jamais proposé de solution applicable, c'est pas moi qui vais la trouver.
Imaginons qu'ils se mettent d'accord pour deux Etats, qu'ils se mettent d'accord sur les échanges de territoire, il restera le problème du retour des réfugiés. Ils se mettent, par miracle, d'accord dessus ? y'a Jerusalem en ambuscade qui est un problème insolvable.
Donc il faudrait que les palestiniens acceptent de faire de grosses concessions mais ça implique qu'il y ait une figure emblématique qui les vendent, chose qu'Abbas n'est pas...d'ailleurs je ne vois pas qui peut l'être, Barghouti peut être ?
Le tout associé à une grosse pression internationale.

Quant à la solution à un Etat, n'en déplaise à Bernardo, si les palestiniens la refusent, comment peut on les forcer à s'intégrer et à renoncer à la violence ?
En fait, j'ai du mal à y voir un interet pour les israeliens ? par rapport au statu quo actuel, que vont ils y gagner ?

Je pense qu'une partie des dirigeants israéliens voit la chose ainsi, et que c'est pour ça qu'ils laissent pourrir la situation depuis un certain temps déjà. Ils n'osent ni se lancer dans un nettoyage ethnique de grande ampleur - seule façon d'annexer le territoire en se prémunissant contre le risque démographique -, ni contraindre les colons à évacuer.

Court documentaire de Vice News sur les Haredim et leur refus de rejoindre Tsahal  
 
The Ultra Orthodox vs. The IDF: Israel's Other Religious War

 
 
L'état israélien ne fait que régulariser une situation anormale qui durait depuis trop longtemps. Trop d'Haredim vivent aux crochets de l'état, donc du contribuable, il est normal qu'ils apportent leur contribution !
 
Pour ma part, je trouve incroyable qu'un pays moderne tolère des fanatiques religieux, qui rejettent beaucoup de choses... sauf l'argent de l'état. Quels hypocrites !

 
Ton raisonnement est totalement absurde. Le mur a ete vendu comme un rempart securitaire en plein milieu de la deuxieme intifada, a une epoque ou les bus et les restaurants sautaient tous les jours. Ca n'a pas empeche les israeliens en 2006 de voter pour un type qui voulait evacuer le Golan et la majeure partie de la Judee-Samarie.  
 
De la meme facon qu'il a ete vendu comme rempart securitaire, il peut etre demantele en expliquant qu'il n'a aucun effet securitaire reel, donc ca ne prouve qu'une chose, que les politiques font ce qu'ils veulent (et il est voue a etre demantele, de toute maniere). Tu peux me trouver des arguments pour douter de la volonte des israeliens d'integrer les palestiniens de Judee-Samarie, et certains sont recevable, mais alors le mur c'est vraiment l'argument le plus debile qui soit.

 
Ouais enfin c'est loin d'etre aussi simple que ce genre de cliches. Les H'aredim sont, avec les arabes, la frange la plus precarisee socialement et economiquement du pays. C'est vrai que beaucoup ne travaillent pas et etudient en Yeshiva, mais il ne faut pas oublier que beacou veulent travailler mais se heurtent a un racisme ordinaire anti-religieux. Ensuite, plutot que de stupidement essayer de les forcer a servir dans l'armee, il aurait ete beaucoup plus intelligent d'investir massivement pour les integrer dans des filieres d'etudes superieures et sur le marche de l'emploi.  
 
"tout le monde a l'armee" c'est un gimmick populiste pas cher qui se heurte a des realites brutales : on veut forcer 60 000 jeunes H'aredim a servir dans Tsahal ? OK, faut comprendre ce que ca implique. Ca veut dire creer des bases nouvelles, donc beaucoup d'argent a investir, ca veut dire une refonte des bases existantes pour qu'elles repondent aux criteres de Kasherout des H'aredim, ca veut dire transformer les bases pour qu'elles ne soient plus mixtes DONC provoquer des conflits avec les associations feministes qui glapissent a la moindre """discrimination""", ca veut dire donc une intrusion massive des rabbins orthodoxes dans l'armee.
 
Tout ca pour quoi ? Alors que Tsahal n'a PAS besoin de ces 60 000 jeunes dans l'armee, quel interet de provoquer des tensions avec ce public ?

Je ne dis pas que cette décision est idéale, car qq chose aurait dû être fait depuis longtemps. C'est l'état israélien qui a laissé pourrir la situation, je suis d'accord. Et je suis aussi d'accord pour dire que l'enrôlement de force n'est pas la solution la plus subtile ni la plus adéquate.
 
Mais tu me parles de "racisme anti-religieux" ? Et dans l'autre sens ? Ces gens rejettent la société moderne et se sont eux-mêmes enfermés dans des ghettos   Il est vrai aussi que l'état a contribué au phénomène. Les haredim étaient exemptés du service militaire obligatoire, tu vois le problème ? Quand on bénéficie d'une exception par rapport à la loi commune, il faut jamais la considérer comme un droit acquis pour l'éternité.  
 
En Israël comme en France (dans d'autres domaines) il y a trop d'accrocs à la règle "les mêmes droits et devoirs pour tous" , ce qui finit toujours par provoquer du bordel. Mais la classe politique y ait pour beaucoup, ses membres se considérant souvent comme supérieurs aux autres    
 

en même temps le service militaire (israelien) reste un levier important d'intégration, du point de vue de l'attachement à un idéal/projet national commun, mais également comme passage obligé à l'obtention d'aides sociales, logement notamment, et d'accès à certaines professions.  
 
ce qui implique pour ceux qui n'y participent pas, une certaine forme d'exclusion sociétale, sinon sociale et économique.

infos140 @infos140  ·  37 min il y a 37 minutes
ISRAËL B.Netanyahu annonce un plan de construction de 1060 logements dans les quartiers de Har Homa et Ramat Shlomo à Jérusalem-est
 
 

Quelque chose aurait du etre fait depuis longtemps, je suis bien d'accord avec toi, mais pas de la coercition imbecile dans le cadre d'un projet aussi vain. La seule consequence qui a resulte du bras de fer, c'est un raidissement du monde H'aredi et un durcissement de leurs positions, avec un renforcement des rabbins les plus intransigeants.

Il faut comprendre que le monde H'aredi n'est pas un truc monolithique, c'est une constellation de gens qui se rejoignent sur certains fondamentaux, mais qui ont des rapports tres differents a l'armee, au travail, aux laics, al'etat, au sionisme, etc. Quand lapid qualifie les H'aredim de parasites, il insulte tout le monde : parce que oui, il y a des tares, il des nuisibles comme les neturei karta ou toldot aaron qui ont des comportements de sales cons, mais il y a aussi les Loubavitch, qui sont tres nombreux et qui cherchent par tous les moyens a rapprocher le monde religieux et le monde laic, il y a des dizaines de milliers de H'aredim qui travaillent, ou qui cherchent du travail sans relache, il y a des dizaines de courants de la H'assidout qui n'envisagent pas une vie sans travail, certains, de plus en plus, servent dans l'armee, etc.

Ce qui est ulcerant dans cette histoire, c'est qu'on etait sur la bonne voie. C'etait lent, c'etait progressif, mais c'etait notable : les jeunes generations de H'aredim, en masse, sortent chercher du travail et veulent integrer des etudes qui leur permettront de subvenir a leurs besoins et ceux de leurs familles, et de plus en plus, en silence, sans faire de vague, ils faisaient l'armee : il faut se rendre compte, dans ces communautes hypra-conservatrices et traditionnalistes, ce que c'est d'annoncer a ses parents qu'on va faire l'armee : c'est souvent engager un bras de fer avec sa famille, ses amis, son rabbin, subir l'animosite et l'hostilite de sa communaute, c'est pas simple. Qui peut croire une seule seconde qu'une loi coercitive aussi idiote allait fonctionner ? Depuis qu'elle a ete votee, le nombre de H'aredim qui integrent l'armee est en chute libre, et c'est logique.

Evidemment que je prefererais qu'ils fassent leur service militaire, mais de leur plein gre. Parce qu'ils veulent servir de cette facon le pays. Pas a cause d'une loi idiote qui renforce la legitimite des rabbins les plus intransigeants.

 
 
C'est quand même drôle que ce gouvernement qui vraiment ne peut pas évacuer les colonies rende régulièrement ce démantélement encore plus difficile    
Voila pourquoi les Palestiniens n'accepteraient pas d'annexion, ils n'ont aucune raison de faire confiance à Israel.  Concernant l'avis des Palestiniens, il devrait y avoir prochainement de nouvelles élections, et il y'a eu un accord entre le fatah et le hamas, ce fameux gouvernelment d'union qui déplaît tant à Israel. Ca unira les Palestiniens dans leur combat pour l'indépendance. Israel n'aura plus de prétexte pour bannir un interlocuteur palestinien, plusieurs pays et pas des moindres ont "accepté" de gouvernement, qui sera renforcé par le nouvelles élections. Tout ça est toujours mieux que la division qui prévalait jusque là, les instruments juridiques pourront être utilsés avec pus d'efficacité ... C'est pourquoi Israel a tout intérêt à ce que ce gouvernement explose.

 
C'est le ton raisonnement qui est absurde : le mur a continué à se construire et comme tu le dit, c'est un rempart sécuritaire. La société israélienne vu du sécuritaire à tout prix, c'est d'ailleurs pour ça que ce mur a continué à se construire et existe encore alors que cette seconde intifada est terminée ! Si ce mur est encore là, c'est justement parce-qu’il y a une majorité d'israélien qui réclament de la sécurité et de la protection contre les palestiniens. Ce fameux désir de sécurité qui passe au dessus de tout raisonnement logique et froid. Ce fameux désir de sécurité qui fait que tout devient possible lorsqu'il s'agit de lutter contre les palestiniens.  
 
Tu peux tourner les choses dans tous les sens, défoncer le derrière de 10 000 000 mouches, mais justement, si les israéliens voulaient intégrer les palestiniens dans leur société, ce mur n'existerait pas ou n'existerait plus.

 
Ha mais on moins est d'accord sur quelque chose, La situation actuelle (je ne parlerais pas de statu quo car il n'y a aucun statu quo, la situation palestinienne se degradant de jour en jour) est la meilleure du point de vue israelien.
 
C'est un remplacage ethnique lent mais sur. Il faut attendre quelques 30-40 ans et peut-etre que la proportion d'arabes et de palestiniens descendra en dessous de 25% a force de subvention a la natalite juive, d'accaparement de terres en Cisjordanie par les juifs, de pression constante dans la vie de tous les jours sur les arabes...Moins de 25% c'est acceptable pour la "democratie" Israelienne.
 
C'est d'ailleurs pour ca que je dis que tout ceux qui parlent d'annexion avec la jolie image de "tout le monde avec les memes droits" se fichent de la gueule du monde ou sont d'une naivete extraordinaire, meme quand ils rajoutent que ca sera pas facile dans les 10-15 prochaines annees, ils sont a mon avis tres loin du compte.

 
Non, ce n'est pas un rempart securitaire, ca a ete vendu comme tel, mais concretement, c'est un outil politique. Le probleme, c'est qu'a la difference de toi, je me me base sur une realite concrete, des faits et des gens que je connais, pas sur des fantasmes. Le mur a continue a se construire parce qu'il etait prevu que sa construction soit etalee sur des annees, avec des des zones prioritaires, des zones "murees", des zones seulement "grillagees", le trace a certains endroits a ete modifie apres des plaintes de plaestiniens a la Cour Supreme, etc, et surtout, surtout, parce que ca permet d'etablir un fait accompli sur le terrain, une "annexion" avant l'heure pour les zones en question. Si tu veux le mail du mec qui a supervise la construction et le gestion de l'electronique et du reseau video du machin, hesite pas. Si tu veux les noms des gens au ministere de la Defense qui ont decide quelles zones seraient happees par la constructions du mur, je peux meme te les fournir aussi. Si tu veux parler avec des gens d'assos comme Mah'som Watch ou Shalom Archav, je suis a peu pres certains qu'ils se feront un plaisir de t'expliquer a quoi sert reellement ce mur, ca fait juste 10 ans qu'ils enquetent et documentent sur le sujet. Mais bon, je me fais aucune illusion. Toi, tu "sais". Bref, crois ce que tu veux, je m'en fous.

 
Nan mais pour les partisans de l'annexion, il s'agit maintenant de demontrer que les palestiniens et israeliens peuvent vivre ensemble, ca sera difficile mais ils le peuvent ! C'est une autre etape qui commence  

 
C'est deja le cas a plein d'endroits, concretement. Le probleme ne se situe pas a ce niveau la du tout

 
Oui mais il faut prendre en compte les maigres leviers de l'autorité palestiniennes, ils ont déjà fait un progrès avec leur union nationale et "l'aggressivité" juridique d'Abbas.

 
HA bon ??? Donc il n'y aucun probleme alors ??    

 
Pas a ce niveau-la, non. Le probleme se situe au niveau politique, au niveau des rapports de force entre Israel et palestiniens, au niveau diplomatique, mais il y a beaucoup d'exemples de cohabitation sans probleme, que ce soit en Israel ou meme en Cisjordanie.  
 
Ah et juste pour ton info, il n'y a aucune subvention a la natalite en Israel, au grand desespoir des religieux.

 
Je doute que ca change quoi que ce soit. a part un vrai boycott internationale d'Israel, la situation actuelle continuera. Meme si Israel devait etre condamne devant des instances internationales, il ya aura toujours des pays (comme les US) pour offrir une protection diplomatique aux representants israeliens en cas de voyage a l'etranger par exemple. Certes ce sera un poil plus complique de faire du business mais ca ne changera pas l'attitude israelienne.
 
Un vrai boycott comme contre l'AFS est la seule solution pour changer les choses..ou alors une hypothetique intense pression des US et allies d'Israel.

 
 
   ce post serieusement, confondant de naivete.
 
Ha c'est sur il ya une cohabitation dans certains endroits (une cohabitation pecuniere par exemple), je n'en ai jamais doute mais au general, les palestiniens et israeliens se tapent quand meme dessus..bref, arretez de nous prendre pour des abrutis en nous expliquant tout a coup que c'est la grande fete du slip en Israel, merci.
 
Le mode de vie des religieux est subventionne, que tu le veuilles ou non, apres tu peux toujours aller dans les details pas tres importants mais les religieux recoivent de l'argent du gouvernement, ca en fait des subventions a la natalite. les colons recoivent plein d'argent du gouvernement, ce sont aussi des subventions a la natalite deguisees, que ca te plaise ou non..le message c'est "faites des momes, on prend soin de vous"
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 11794.html
 
http://www.aurdip.fr/israel-invest [...] ml?lang=fr
 
 
http://www.lepoint.fr/monde/israel [...] 151_24.php
 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
 

 
 
Vite fait hein !

tes sarcasmes et tes smileys ridicules ne rendent pas ton propos ou tes certitudes plus credibles, il va falloir que tu t'en rendes compte. C'est juste desagreable. Alors si tu pouvais cesser ton petit jeu, ca serait tres amiable de ta part, merci d'avance.

Tu peux caricaturer tant que tu veux, tu n'apportes aucun argument pour me contredire. Ton agressivite et tes sarcasms ne rentrent pas dans la categorie "arguments", navree.

N'importe quoi, tu inventes des choses, desolee. Le mode de vie des religieux n'est absolument pas subventionne, ou alors il va falloir que tu etaies. C'est justement parce qu'il n'est pas subventionne (et encore moins depuis 2 ans et la loi sur les allocations familiales), qu'ils haissent autant ce gouvernement. Je sais pas si tu es au courant, mais le ministre de finances actuel c'est Yair Lapid. Les religieux ne recoivent rien de plus que ce que prevoit la loi pour n'importe quel autre famille qui a des enfants : 80 euros par enfants, a la louche... comme politique de subvention de la natalite, ca me parait quand meme un peu "leger", pour ne pas dire plus, pas plus que les colons d'ailleurs, ca aussi c'est un fantasme. C'est pour ca qu'ils sont aussi pauvres et qu'ils veulent desormais travailler.

Alors c'est bien gentil de vouloir se la jouer donneur de lecons et de distribuer les sarcasmes, mais ca serait pas mal de verifier ce que tu racontes avant, ca t'eviterait de raconter n'importe quoi.

 
Ah ? Ca y est Netanyahou s'est lance a la reconquete du Likoud !

 
T'es vraiment mauvaise, tu connais meme pas ton pays ou tu es d'une naivete confondante :  
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 11794.html
 
http://www.aurdip.fr/israel-invest [...] ml?lang=fr
 
 
http://www.lepoint.fr/monde/israel [...] 151_24.php
 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
 

 
 
Vite fait hein, ca m'a pris une minute de recherche sur google...Et je suis sur qu'en connaissant bien le sujet, on trouve enormement de moyens detournes de subventionner les colons et les religieux en Israel.
 
Alors tu peux toujours dire que le ministre actuel fait baisser un tout petit peu les subventions, ca change pas grand chose au fait qu'Israel subventionne assez massivement de facon direct ou indirect les colons et les religieux, ceux qui font beaucoup de gamins.

un sondage récent mené par Dialog auprès de Juifs israéliens n'incite guère à partager ton optimisme, surtout sur la questions des droits politiques à accorder en cas d'annexion
http://www.theguardian.com/world/2 [...] d-policies

Un peu plus de 2/3 (marge d'erreur toussa-proof   ) des Israéliens qui ne souhaitent pas que l'on garantisse le droit de vote aux Palestiniens en cas d'annexion (donc pour un apartheid de fait). L'on ne peut pas dire que le problème vient seulement des autorités politiques
Ce qui ne signifie pas qu'on est dans un état de guerre civile en permanence, encore heureux que tu puisses trouver des exemples de cohabitation  

 
J'etais au bureau national qui s'occupe de ces questions encore la semaine derniere, justement pour des questions d'enfants. Mea culpa, Les allocations familiales, ce n'est pas 80 euros, c'est 100 euros. 470 shekels par enfant. Sachant qu'un loyer moyen pour un 3 pieces c'est 3500 shekels. Et ca, c'etait avant que Lapid divise tout par 2 (pour tout le monde, les religieux ne font pas exception). Ensuite, les subventions des yeshivot. Ah oui, elles aussi, ells sont mirobolantes. 1250 shekels par mois pour un etudiant. Alors soit on a pas la meme definition de ce qu'est une subvention a la natalite, soit tu racontes n'importe quoi. Je commence un petit peu a connaitre ces questions, par la force des choses et je maintiens, tu racontes n'importe quoi. Ou alors le ministere de la famille m'a menti, va savoir, tout est possible.

 
Ouais enfin les sondages Gideon levy, on les connait hein   Moi encore une fois, je prefererais 2 etats, et j'ai meme dit que je partageais le scepticisme de Mikha31 concernant les decisions politiques consecutives a une anexion. Mais c'est abusive de dire que la cohabitation des populations n'est pas possible.

Si depuis des décennies on leur dit que le caractère juif de l'Etat sera perdu en cas d'annexion, faut qu'ils soient cons pour accepter de filer le droit de vote.