Reprise du message précédent :

 
 
Quel risque, la construction de nouveaux "logements" ?  

Voila, subitement, ils vont changer d'avis et se porter volontaires pour servir dans l'Armee de Defense d'Israel. Parce qu'ils seront un tiers au lieu d'un quart. Mais ouais, on y croit tous.

C'est deja le cas.

Au contraire, il n'a vraiment rien a voir. Leur motivation quant a ce territoire n'a rien en commun avec celle des pieds-noirs. Ils ont la conscience profonde justement d'etre sur leur terre, de repeupler une terre biblique, Jerusalem, Shilo, H'evron, Beit El, etc n'avaient aucun equivalent en Algerie. Constantine ou Oran n'ont jamais eu la moindre signification dans la conscience collective francaise, a aucune epoque. Jerusalem, Shilo, H'evron, Beit El, etc ont une signification profonde et une resonnane dans la conscience de tous les israeliens, on ne parle pas du tout de la meme chose.

Eh non, rate, le mur de securite a toujours ete vertement critique par les colons, justement. A l'epoque, ils n'avaient pas encore les moyens politiques de faire foirer le projet, mais ce n'est pas faute d'avoir essaye.

Les colons sont une population qui a lutte contre leur eviction d'un territoire, Gaza, alors qu'ils etaient soumis quotidiennement a des attentats et des tirs de mortiers. Ils vivent dans certains endroits de Judee-Samarie sans aucune ptotection, a proximite de villages palestiniens extremement hostiles.

La peur n'a jamais ete un facteur de leurs orientations politiques, ces gens ont une foi inebranlable. Et ils ont tente de faire echouer la construction du mur, eux et leurs soutiens, pour une raison tres simple : la simple existence de la barriere creait de facto une frontiere, donc jetait les bases d' un etat palestinien indepedant.

Encore une fois, c'est bien joli de vouloir deviner des trucs en transposant et en supposant, mais apprendre ce qu'il en est reellement sur le terrain, c'est mieux, ca evite de taper a cote de la plaque.

Est ce que quand la question d'annexion de territoire est évoquée par les politiques (ou autre en fait), c'est généralement avec ou sans Gaza?
Feiglin c'est avec.
Toi tu dis sans.
 
La tendance des gens qui l'évoquent ou l'ont évoqué c'est grosso modo quoi?

 
Sauf que ca sert à rien de faire ce genre de raisonnement sur un point précis qui est de toute façon archi dépendant d'un conflit plus global.
La paix/sécurité à court et moyen terme, si solution existe, passe par un ensemble de décision bien plus large sur les points clés du conflit.
 
Donc tirer ce genre de conclusion sur un point de détail à l'échelle de l'ensemble des causes du conflit n'a rien de logique.
Que ça joue sur l'opinion des gens et politiques, j'en suis parfaitement conscient et on l'a compris. Mais en théorie les politiques ne devraient pas être dans l'émotion.
 
Edit: ton post est peut etre plus sur le ressenti des gens en fait (ce sur quoi je suis d'accord), donc je répond globalement à ceux qui ont souvent fait le lien logique, "on se retire de Gaza et on prends des roquettes dans la foulée donc il faut pas se retirer"

La plupart du temps c'est sans Gaza, les hommes politiques qui ont serieusement prone une annexion de Gaza, ca se compte sur les doigts d'une main. Autant la question d'une annexion de la Judee-Samarie prend de plus en plus corps dans le pays, autant Gaza c'est un truc qui reste totalement exclu par l'ecrasante majorite du pays, et c'est tout a fait logique, dans le principe, Gaza a ete totalement videe de ses colons, donc techniquement, on parlerait pas d'une simple annexion mais bel et bien d'une conquete, ce qui est tres different.

Quand les gens parlent de Gaza, aujourd'hui, la phrase qui revient le plus souvent c'est "Ein ma laasoth" (Il n'y a rien a faire), les israeliens n'ont pas la moindre idee de quoi faire avec ce territoire : les pro-evacuation se retrouvent dans une position embarrassee devant la situation dans le Negev et font tout pour eviter qu'on leur rappelle qu'ils etaient pour evacuer, les anti-evacuation ont beau jeu de rappeler, eux, que "on vous l'avait bien dit", mais n'ont pas plus de solution que les autres, certains parlent d'essayer de cooperer avec l'Egypte pour prendre le controle du territoire, virer le Hamas, reconstruire, developper l'economie, etc, d'autres appelent ni pus ni moins a raser le territoire ... bref, quelle que soit leur vision des choses, le denominateur commun de l'avis general des israeliens concernant Gaza c'est "faut trouver un moyen de se debarrasser une fois pour toutes de ce territoire", je connais tres tres peu d'israeliens qui militent pour une reconquete et une annexion, et la quasi-totalite des medias leur emboite le pas a ce sujet, suffit de voir comment les journalistes ecarquillaient les yeux quand Feiglin leur disait qu'il fallait reconquerir Gaza.

A la limite, les seuls que je connais qui militent a fond pour y retourner definitivement, ce sont les gens qui en ont ete expulses en 2005.

Les politiques, pour la plupart, comme dans tous les pays du monde, ce qui les interesse, c'est leur plan de carriere. Le reste, tres franchement, ils s'en battent copieusement les steaks. Quand tu voix les zigzags ideologiques permanents des leaders de la politique israelienne depuis 25 ans, ca donne le tournis. Que ce soit Netanyahou qui a change 50 fois d'avis, Livni qui a change 3 fois de parti, Lieberman, etc, c'est affligeant.

En realite, les seuls hommes politiques qui font encore ce metier par ideologie et ideal, ce sont les gens aux extremes. En Israel, ce sont des gens comme Feiglin a droite ou Dov H'enin a gauche : ils bossent ensemble sur plusieurs projets parlementaires d'ailleurs, notamment celui de la professionnalisation de l'armee, et je ne pense pas que ce soit une coincidence. Mais hormis ceux-la et une poignee de besogneux, tout le reste fait de la politique par carrierisme, rien d'autre.

Et en carrierisme, il est de bon ton de caresser ses electeurs dans le sens du poil, toujours  

 
Ok
Peu l'ont proposé mais tu donnes du poids à Feiglin qui lui le propose (ou l'imposerait j'en sais trop rien) donc c'est pas non plus négligeable non? Du coup, au delà de la division sur le fait d'annexer ou non, il risque d'y avoir divergence sur le fait d'annexer quoi. Ca me donne du coup plutôt l'impression qu'on se dirige vers le maintien de l'existant pour très longtemps.
 
Autre cas qui me vient à l'esprit, l'annexion d'une partie de la Cisjordanie (là où y a la majorité des colons) est envisagée ou pas du tout?
 
Plus globalement, je te trouve audacieux sur les répercussions de l'annexion de la Cisjordanie par rapport à un démantèlement. J'entends bien l'argument sur le poids des colons et le fait de pas vouloir se diviser en interne avec eux sur ces questions.  
Mais une annexion ouvre à mon avis la porte à des conséquences difficilement quantifiable mais qui me paraissent énorme. Car même si les arabes israéliens actuels sont peu actifs politiquement, c'est pas impossible que ça bouge et on peut décemment envisager une bataille politique de l'intérieur non négligeable pour Israël. En terme de sécurité intérieur, je pense que ça sera aussi assez violent et sur la durée. Et je vois peu de chance que les relations intérieurs évoluent dans le bon sens puisqu'à mon avis, il y aura toujours des exceptions de traitement en fonction de l'ethnie (j'ai que l'immigration en tête mais bon j'imagine on en verra d'autres). A cela s'ajoute la guerre des bébés. Même si tu présentes que ce risque n'existe pas actuellement, y a quand même une part d'incertitude à terme sur comment ça pourrait tourner.
D'un point de vue régional, je pense que là aussi ce sera très violent et comme tu l'as dit, la question sécuritaire à la frontière avec Gaza ne sera pas résolu pour autant et se dégraderait probablement.  
A l'international, israel s'exposerait encore plus fortement à des sanctions en mettant ses alliés au pied du mur et de façon encore plus évidente en face de leurs contradictions sur la question palestinienne.
 
Alors je ne cherche pas à mettre en balance ces scénarios plus ou moins incertains avec le fait de démanteler les colons ou même à trop débattre ou argumenter dessus car ça tournera vite à la boule de cristal. Ni même à dire si c'est bien ou non. L'un ou l'autre ont juste le mérite de clarifier les choses. Ce que je veux dire par là, c'est est ce que tu crois vraiment à la possibilité de la décision politique d'annexer? Si oui sous combien de temps à 10 ans près. C'est pas pour venir te quote dans 10 ans et te dire que t'avais tort mais juste voir si t'y crois à court, moyen ou long terme.  
Car à titre perso, je pense que toute ces incertitudes sont bien parties pour le rester et que ça poussera justement les gens à décider de ne rien décider. Ce qui serait finalement assez logique et dans la continuité de ce qu'on voit jusqu'à maintenant. Il y a de toute façon annexion de fait sur le terrain. Mais je pense qu'israel n'a aucun intérêt (ou très peu par rapport aux conséquences potentielles) à l'heure actuel à l'officialiser et que ca représente juste un risque inutile. A mon avis, sauf changement majeur, ca continuera comme ça et ça ne changera pas.

 
Oui c'est pareil dans tous les pays sur ça (d'où le en théorie).
Mon post était surtout pour dire que le raisonnement qui revient souvent sur le retrait de Gaza et les roquettes en retour est surtout émotionnel et non rationnel car incomplet.

Faudrait pas non plus prendre totalement les Égyptiens pour des abrutis non plus.

C'est vrai, et même si j'ai écrit plus haut que beaucoup dépendra des circonstances, la position internationale d’Israël sera sans doute un beau foutoir.
D'un autre cote, les pays "soutiens" des Palestiniens s'en tireront sans encore moins bien niveau mise en face des contradictions.

 
Sur la question de "quoi annexer", disons que ca ne se pose pas trop, dans la mesure ou encore une fois, la proportion de gens qui envisagent d'annexer Gaza est infinitesimale en Israel. Apres, je suis d'accord avec toi, Feiglin prend de plus en plus d'importance, et il a tendance a poser les questions qui sont d'abord ignorees, puis rejetees, et enfin adoptees. Mais la on parle d'un truc vraiment enorme, qui a des implications gigantesques.
 
Maintenant, tu as tout de meme raison sur la question du "quoi annexer", car de plus en plus de gens parlent d'annexion, mais beaucoup sur des bases territoriales differentes, ce qui me mene directement a ta question suivante :  
 

 
Oui. Le "plan Benett" propose l'an dernier, par exemple, prevoyait d'annexer immediatement la Zone C, car elle englobe la tres grosse majorite des colons et ne comprend qu'un faible nombre de palestiniens (environ 60 000, de memoire), d'annexer par etapes la Zone B, et de laisser la Zone A sous autonomie palestinienne, selon des mecanismes dont j'ignore les details pour avoir lu le truc en diagonale a l'epoque.
 
Feiglin propose une souverainete immediate et totale sur toute la Judee-Samarie, sans aucune exception.
 
D'autres proposent d'annexer la Zone C et d'evacuer tout le reste. Lapid n'est pas tres loin de cette position, d'ailleurs.
 
Quasiment tous se rejoignent en tout cas sur la question de Jerusalem.
 

 
Tout ce que tu mentionnes est evident : attention, encore une fois, je n'imagine pas une seconde qu'une annexion se passe calmement avec 3 ou 4 manifs et et point barre. Je pense que ca declenchera des violences, notamment dans la region de Jerusalem qui est deja chauffee a blanc, et je parle meme pas des eventuelles repercussions internationales. Je pense que la moins mauvaise solution, mais uniquement sur le long terme.
 

 
Je pense qu'on aura de toutes facons pas le choix. On peut pas maintenir le status eternellement, la "paix economique" de Netanyahou ne peut marcher qu'un temps, mais meme une croissance a 6% a ses limites politiques. Et je refuse personnellement le principe de laisser la population palestinienne de Judee-Samarie sans status ni droits. Si ce territoire est a nous, il faut en assumer toutes les consequences, et on devra en assumer toutes les consequences un jour ou l'autre. Est-ce que j'y crois aujourd'hui ou demain matin ? Non, les hommes politiques actuels n'y sont pas prets. Mais d'ici 10, 15, peutre 20 ans ? Ca me semble inevitable, dans la mesure ou ils sont encore moins prets a provoquer une guerre civile.
 

 
Effectivement, il est clair que beaucoup d'hommes politiques evitent soigneusement de se meler de ce dossier, precisement pour eviter a tout prix de devoir ne serait-ce que faire semblant de prendre une decision. Mais c'est pas le dossier de la construction d'un aeroport ou d'une decharge dont on parle, c'est la vie de vrais gens, qui nous rappeleront toujours plus ou moins violemment qu'ils existent, ca ne pourra jamais etre de la poussiere qu'on cache sous un tapis. On peut miser sur le status quo encore quelques annees, mais ca ne fait que retarder l'echeance.

 
Le mur n'a pas été construit par rapport aux roquettes, mais par rapport aux attentats suicides des années 90. Mais je suis d'accords sur le fait que les israéliens raisonnent beaucoup comme toi. Et c'est justement l'une des bases de mon raisonnement. Je suppose que tu n'es absolument pas prêt de voir ces personnes obtenir les mêmes droits et devoirs que toi justement du fait de ce qu'il s'est passé et que la sécurité passe avant l'égalité de droits.  
 

Tu ne soupconnes pas ce que je peux entendre parfois ici, d'un cote comme de l'autre, comme propositions totalement n'importe nawak deconnectees de la plus elementaire realite

Je me souviens par exemple qu'en 2009, en plein Plomb Durci, a un journaliste qui demandait a shoulamit aloni, ancienne figure de proue de Meretz, ce qu'elle pensait qu'il fallait faire avec Gaza, elle avait repondu "il faut negocier avec l'Egypte".

Y'a eu un blanc, et la tronche du journaliste est inoubliable dans le registre "WTF"

 
En devenant tout d'un coup plus nombreux, tu ne peux pas exclure le changement de comportemetn du fait du nombre.  
 

 
Dans ce cas, je suis très curieux de voir comment ça se passe et comment c'est accepté
 

 
En clair, la mentalité du colon israélien est plus extrème que celle du pied noir puisque ça exclue de facto les indigènes.  
 

 
le mur de sécurité entoure les colonies pour les protéger. le mur de sécurité est une arme de protection contre le danger que représente les palestiniens et c'est ressenti comme ça auprès d'une large partie des israéliens. Tu peux donner tous les arguments que tu veux, mais tu ne me fera pas changer d'avis là dessus. le simple fait que ce mur existe et se complète au fil des gouvernements en est la preuve.  
 

Leur nombre augmente depuis des decennies, ils ont jamais eu l'idee de s'engager dans l'armee, ca doit etre une coincidence, j'imagine. D'ailleurs, dans les annees 50, alors qu'ils etaient autrement plus nombreux en proportion et qu'ils n'ont pas voulu s'engager, ca doit aussi etre une coincidence.

Ca se passe tres bien et tout le monde s'en fout. Les griefs contre la Cour Supreme sont d'une tout autre nature.

Elle est bien plus extreme, effectivement, ca c'est pas faute de l'expliquer et de le reexpliquer. Quand je dis que ces gens sont la frange la plus motivee ideologiquement du pays, c'est pas une figure de style. Certains acceptent des conditions de vie au nom de leur ideal qui sont totalement hallucinantes.

Pas partout, deja, et ensuite, si tu veux des temoignages de gens de ces colonies qui ont tente de faire echouer sa construction a la Cour Supreme, hesite pas a demander. Mais bon, on a compris, tu sais mieux qu'eux.

Non. Cette barriere etait avant tout une arme politique visant a annexer de facto des portions de Judee-Samarie sous couvert de protection. Le trace n'importequoitesque de cette barriere montre de maniere evidente que le but etait degrignoter du terrain, bien plus que de proteger des gens qui sont de toutes manieres deja proteges par Tsahal sur le terrain.

Ca a ete vendu comme ca, en effet, parce que ca a coute 8 milliards de shekels, alors il fallait bien donner un pretexte, et en pleine intifada, c'est passe creme. Mais ca ne change rien a mon propos. Demain tu envoies 3 ou 4 officiers superieurs, un ancien chef d'etat-major, expliquer dans les medias 2 ou 3 fois par semaine que le mur n'apporte rien en matiere securitaire, c'est plie en 1 mois.

Oui, ca, j'ai bien compris que t'etais totalement hermetique aux arguments factuels et que tu preferais ton doigt mouille.

J'ai jamais compris pq il avait fait ça.
Y'a des explications, des justifications à posteriori ?

edit: j'avais pas vu les réponses qui ont suivi

 
Toi tu refuses de laisser les palestiniens de cisjordanie avec ce statut et tu l'as dit plusieurs fois mais tu penses que c'est l'avis d'une majorité? Israel a laissé s'installer des colons dans cette zone sans se soucier des populations locales donc je crois pas du tout au sursaut morale ou de principe.
La réalité sécuritaire pourrait effectivement faire réagir mais je ne crois pas tellement au fait qu'elle rendrait les gens enclins à prendre la décision d'annexer avec ce que ca implique justement. Quand tu es en conflit avec une population, tu n'as pas spécialement envie de lui donner plus de droits... Perso, je vois plutôt une nouvelle vague de réfugiés palestiniens.
 
Sur les conséquences à court terme d'une telle décision, on est OK sur les violences à court terme. Mais je ne vois pas pourquoi elles diminueraient à long terme en fait. Tu vois vraiment une situation plus sûr s'installer à long terme pour les israéliens en prenant cette décision? J'en doute fortement et je vois pas comment tu peux convaincre les israéliens que donner des droits en plus aux palestiniens va améliorer les choses à long terme. Tu demandes un double effort: accepter de donner plus de droit à une population avec qui tu es en conflit et en plus faire des projections sur des résultats à long terme avec toutes les incertitudes que ça implique. Et je ne vois pas bien pourquoi les mentalités des politiques ou des israéliens évolueraient sur cette question.
Les palestiniens ne renonceront pas plus à leurs droits, qu'ils soient sous occupation militaire et colonisé ou annexé. Quand bien même tu leur donnes des droits en plus car il restera toujours la problématique des réfugiés et donc également celle de Gaza.
 
Tu dis que c'est la violence des palestiniens qui mettra les israéliens au pied du mur pour la cisjordanie, mais moi j'ai justement l'impression que militairement, la résistance palestinienne en cisjordanie n'a jamais été aussi faible. Alors OK, y aura toujours des évènements comme ceux que tu cites à Jerusalem ou encore l'assassinat des 3 jeunes dans la précédente guerre. Mais la conséquence de tout ça, ce sera comme toujours la ou les punitions collective à mon avis et non de donner plus de droits au palestiniens.
 
 
 

 
Oui ca me semble evident, sinon je vois pas l'interet d'annexer officiellement : je veux dire, le fait de donner des droits pleins et entiers, au-dela de la necessite morale de mon point de vue, ca a aussi pour objectif de calmer ces populations en leur faisant comprendre qu'elles ne sont plus considerees comme les clochards de l'histoire, mais comme les citoyens d'un pays. Alors, OK, je le reconnais, pas d'un pays palestinien, mais citoyen d'un pays quand meme, en finir avec ce status merdeux de "refugie" qui ne leur donne droit qu'a l'aumone de l'ONU et a des promesses non tenues.  
 
Les arabes israeliens, 20% de la population, jouissent de ces droits, je vois pas le probleme a ce que cette proportion passe a 30%.
 
Aux uns tu dis "ok, c'est pas un etat palestinien, mais on vous integre avec tout ce que ca comporte", et aux autres tu dis "ok, il va falloir s'y faire, ils vont devenir israeliens, mais vos villages restent intacts et dans l'affaire vous ne perdez rien".  
 
Alors, encore une fois, je comprends ce que tu veux dire, ca fait sens, et je reconnais tout a fait que ca se fera pas du jour au lendemain, ca sera long et souvent violent, ca peut meme prendre une generation, voire deux, mais je pense que c'est la moins mauvaise solution au final.
 
Et comme tu dis, ca aura au moins le merite de mettre les choses au clair, qu'on arrete une fois pour toutes de mentir aux uns et aux autres.
 

 
Jerusalem est une cocotte minute, si ca pete a Jerusalem, toute la Judee-Samarie s'embrase, de maniere mecanique. Suffit de voir ce que des rumeurs ont pu provoquer ces dernieres annees.
 
Je vois pas comment faire tenir cette situation sur le long terme, au-dela du probleme moral que cela pose, de toute maniere, d'un point de vue purement technique, ca va devenir insoluble.

Je parlais du retrait de Gaza qui ne s'est pas tout à fait passé comme il a été vendu à la population ce qui rend encore plus difficile de leur vendre aujourd'hui une autre "prise de risque".

Quant à ta supposition elle est fausse.
Encore une fois, le concept de "j'ai une idée, je fais une supposition qui va dans ce sens et je m'en sers comme argument" c'est pas une bonne façon de raisonner.

Si la Cisjordanie est annexée Israël ne peut pas laisser les palestiniens comme des cons en espérant qu'ils partiront tenter leur chance ailleurs.

Mais dans les faits, je ne vois pas comment c'est possible d'intégrer des gens qui ne veulent pas l'être.
Pour faire la paix il faut être deux, j'ai bien l'impression que pour annexer aussi.

 
Justement, je ne vois pas comment tu peux demander à des politiques ou convaincre des gens d'adhérer à un raisonnement long terme. Ca marche rarement alors sur des sujets aussi sensibles et incertains.
 

 
Ah mais j'imagine bien qu'à un moment, au pied du mur, il va se passer des trucs. Je pense juste que ca passera pas par le fait de donner des droits en plus aux palestiniens mais qu'on se dirigera vers une n-ieme punition collective.

Je pense qu'il y a des moments dns l'histoire ou tu n'as plus le choix, plus les moyens ou le temps de tergiverser, et qu'il faut y aller : en 1948, Ben Gourion a valide le principe dun etat d'Israel qui ne ressemblait en rien a celui pour lequel il militait depuis des decennies. Et qui comportait une proportion d'arabes autrement plus importante qu'aujourd'hui.

J'avoue, le contexte etait different, mais au final, il a fait preuve de pragmatisme, et il a du sentir aussi qu'il n'avait pas le choix, qu'a long terme, c'etait la chose a faire.

Il est possible qu'on en soit rendu la et que ce genre de decision se prendra unilateralement sans rien demander a personne, ca ne serait pas la premiere fois.

Ah bah si ca pete ces jours-ci, oui y'a de grandes chances ...

faire des palestiniens des citoyens israeliens, mais sans le droit au retour, sinon on fait quoi avec les colons? bon, du coup ils ont déjà plus les mêmes droits les palestiniens pseudo futurs israeliens... tout comme les arabes israeliens d'aujourd'hui n'ont pas les mêmes droits, cf la loi nakba.  
 
c'est affolant de lire comme ça de ce qui est mieux pour les palestiniens, mais toujours du point de vue israelien. Le droit à l'autodétermination n'est même plus présent du débat.  

 
Il n'y a aucune bonne solution, c'est clair.

 
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que les murs d'une prison en fait ça sert à rien, et que ça sert juste à faire croire aux gens qui sont en dehors des murs, que les prisonniers ne peuvent pas sortir.
 
C'est osé.
 
Ton argument est donc qu'ils ont dépensé plusieurs milliards de sesterces pour grignoter quelques mètres, bien qu'ils aient pu en obtenir beaucoup plus sans mur, et tu places ça même en raison principale.
 
Bref, ça ne tient pas debout.
En fait tu as donné l'impression d'avoir raison, et ton interlocuteur tort, en faisant diversion en plaçant un point secondaire comme le grignotage comme raison principale.
 
Tu présentes des faits, et lui un doigt mouillé, heu non, ce n'est pas parceque tu présentes plus de fait pour extrapoler une opinion, que ton opinion se transforme pour autant en vérité.
 
 

 
Ce qui est notable en tout cas, c'est qu'a part Livni un peu, plus personne ne semble en avoir quoi que ce soit a faire de l'hypothese de 2 etats, c'est comme si c'etait deja oublie dans l'esprit de plein de gens, pourtant censes les leaders de gauche.
 
Perso je partage la plupart de tes apprehensions en cas d'annexion.

Quelques metres ???????   Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Les rapports de Shalom Arshav sur les confiscations de terres qu'ont occasionne la construction de cette "cloture" sont tres explicites, il s'agit pas de "quelques metres" ... Perso je ne sais pas si c'est vraiment efficace militairement, mais je sais que ca a permis de faire main basse sur de grosses portions de terrain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Barri [...] 3%A9lienne

 
+1 c'est tout à fait ça.  
 
 

Dans le meme article, plus bas :

Franchement, encore une fois, je suis une totale nulle en choses de la guerre, mais ce qui est ecrit la me parait completement plausible, et en tout cas corrobore par ce que j'entends chez des amis qui militent dans des assos comme Shalom Arshav ou autres.

 
Comme j'ai dit avant, je doute pas qu'il finisse par se passer un n-ieme "truc assez gros".
48 c'est pas comparable pour moi car les juifs de palestine avait alors tout à gagner et rien à perdre contrairement à aujourd'hui. C'est déjà à mes yeux une très grosse différence en terme d'acceptation par les israéliens.
De plus, le plan de partage n'a pas été respecté et des populations ont été déporté en masse. Les droits des populations locales arabes, c'est passé en dernier. Et à mon avis, ca passera à nouveau en dernier s'il se passe "un truc" en cisjordanie.
 
Et le résultat long terme de 48, on le voit maintenant...
 

 
J'ai dit quelques mètres parce-que Dworkin parlait de grignotage, et que critiquer le terme grignotage pour décrire les vols de terrains n'était pas mon objectif.
 
Mon objectif était de dire que ces vols de terrains n'étaient pas la raison primaire, par rapport à l'aspect sécuritaire.
 
Si Tsahal est tellement une armée ubber qu'ils peuvent défendre parfaitement sans mur, alors ont peu dire qu'ils n'ont pas besoin de mur non plus pour voler du terrain.
 
Ou alors, autre option possible, Dworkin pense en fait que le mur a été fait par le gouvernement pour cacher aux isréaliens qu'en fait ils volaient du territoire aux pauvres palestiniens.
Why not, lol, ça fait passer les citoyens israéliens pour les victimes d'un gouvernement d'ordures.
Vu que la gauche est quasi inexistante là bas, j'ai un peu plus de mal à l'envisager, mais bon, why not
 
 
 

 
Les palestiniens et la gauche israelienne ne sont pas d'accord avec toi.

Oui c'est plausible, et probable, mais si c'était la seule raison, alors ils auraient pu faire un mur en carton pâte démontable, comme ça ils auraient pu le déplacer sans efforts à chaque fois qu'ils auraient voulu grignoter.

 
Comme j'ai dit, je comprends bien qu'on veuille présenter les israéliens comme victimes de leur gouvernement qui utilise leur peur pour étendre Israël.
Il y a forcément une part de vérité là dedans, mais ça me parait être déresponsabiliser les citoyens israéliens, et pour un pays qui se prétend être une démocratie et utilise ça comme argument pour dire qu'ils valent mieux que leurs voisins, c'est un peu con.

 
pour gagner la guerre et pour négocier la paix ou l'armistice en position de force  
 
 
 
il y a contradiction, combien d'états finalement ?  
 
 
 
C'est à dire ? Les colons rejetés de l'autre côté de la ligne verte ? ou de toute la Palestine mandataire ? ou les Palestiniens "Kabylisés" ?  
 
 
 
 

 
Je suis pour un seul Etat, mais je ne pense plus que cette solution est réalisable, et je pense donc qu'il risque de n'y avoir ni deux Etats, ni un Etat.  Quand je pense aux réacitons palestiniennes, auxquelles je n'avais pas trop pensé jusque là ... Dans mon idée l'annexion serait aussi simple que la construction de nouveaux "logements" ... Mais non ... Et donc même si pour moi la solution c'est un Etat, je doute de sa faisabilité ...
 

 
Une des populations (juifs ou arabes) qui sera contrainte de s'en aller. A moins que la casse ne soit limitée  en catastrophe par un compromis qui ménerait à la construction d'un seul Etat comme ça aurait dû être le cas dès 48 ...  

Une personne blessée la semaine dernière à l'arrêt de tramway succombe à ses blessures.
Ça fait 2 morts en tout avec le bébé.
En lisant un post ici qui parle de la guerre des six jours et son endroit resté 'chaud'  depuis qui nomme la colline des munitions, j'ai fait le rapprochement avec l'arrêt de tram que je connaissais uniquement sous le nom de 'ammunition hills'...
Bref c'est de plus en plus chaud jeru.
Je lisait un article qqs jours auparavant qui expliquait que même aux heures de pointe le tram se vide (de ses juifs) avant cette station et la suivante.
Les voyageurs préfèrent prendre un bus pour reprendre le tram 2-3 stations plus loin.

 
pas d'état du tout ? mais c'est impossible  
 
Batata anarchiste    
 
 
 
 la situation peut se prolonger telle quelle très longtemps encore vu le rapport de force, et les Arabes israéliens sont bien restés.
 
édit oui je sais beaucoup ont été chassés et/ou ont fui mais ceux qui sont/ont pu restés.. bah la vie continue quoi...

Rivlin premier president d'Israel a aller participer aux commemorations du massacre de Kfar Qassem, c'est un bon message envoye a la communaute arabe.
 

Bonsoir Dworkin  ( עֶרֶב טוֹב )
que penses tu du conflit global Sunnite / Shiite d'un point de vue israëlien ? Comment Israël devrait se positionner ? just wait & see ?  

itele ‏@itele  48 minil y a 48 minutes
Attaque à #Jérusalem > la police israélienne ne rendra pas le corps de l'auteur présumé (AFP)
 
itele ‏@itele  5 minil y a 5 minutes
Attaque à #Jérusalem > la famille accepte les conditions israéliennes pour l'enterrement de l'auteur présumé (AFP)
 
 

 
Eilec est juif ?      
 
En vrai tu parles combien de langues ? Je t'ai vu poster en allemand, en anglais, maintenant en hébreu ... Tu travailles pour qui ? Qui t'invite ?  

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 97,00.html
 

http://www.timesofisrael.com/egypt [...] z3HHR80bRV