Reprise du message précédent :
 
c'était donc çà son prénom . ...  

Ben si, c'est justement exactement la meme chose, pour le meme resultat, d'ailleurs   Dans les 2 cas, l'executif ne s'aventure pas a les forcer. Les arabes ne sont pas confrontes au dilemme que tu decris, puisqu'ils sont exemptes

Et comme si ca suffisait pas, des echanges de tirs entre kurdes et armee turque (3 soldats turcs tues).
 
Wow et je viens de tomber sur l'info sur le Sinai, 30 soldats egyptiens tues  

     
 
(Mais on dit "tailler le bout de gras" dans le vocabulaire technique   )
 

La Somalie a une meilleure situation sécuritaire que le Sinaï.

 
C'est vrai  
 

 
Putain, cette honte, quand tu connais la situation a Mogadiscio  

Content de te voir de retour.
D'accord sur l'annexion de la WB, l'idée d'Etat souverain Palestinien contrôlant la vallée du Jourdain est morte et enterrée.
 
Mais tu ne parles pas de Gaza.
Je crois qu'il est capital de garder une porte de sortie pour les arabes qui ne désirent pas vivre sous gouvernance juive. Il est capital également pour la fierté des palestiniens qu'ils puissent avoir leur lopin de terre et indépendance; je fais référence à la proposition de Sisi sur Gaza.
En outre ça permettra aux arabes de Cisjordanie d'émigrer à Gaza s'ils préfèrent vivre en bord de mer.
 
Donc que penses tu de l'idée d'accompagner d'une souveraineté palestinienne à Gaza l'annexion de la WB ?
 

 
Du coup ils vont instaurer une zone tampon : http://www.jpost.com/Middle-East/S [...] der-379792
L'étau se resserre sur Hamas.

 
 
Punaise, c'est énorme          
 
Sinon je pense que tu es trop "optimiste" (optimiste de ton point de vue bien sûr), aucun palestinien n'acceptera jamais d'aller se faire transférer dans un petit coin de terre. J'ai peur qu'ils ne restent sur place et continuent à revendiquer encore et encore leur droit à avoir un beau grand Etat, faudrait pas qu'ils étouffent.

Oui, mes calculs ne prennent effectivement pas Gaza en compte, ca va etre beaucoup plus complique, pour faire de Gaza un etat independant et viable, ca suppose une levee totale du blocus, un hyper-developpement des structures civiles, des infrastructures economiques, urbaines, des transports, etc, mais avant tout et surtout, ca suppose une pleine et totale cooperation du Hamas et autres groupes armes, donc ca suppose qu'ils acceptent le principe d'un renoncement a la Judee-Samarie. En l'etat actuel des choses, il n'est pas exagere de dire que ca releve du fantasme total.

Ca me parait completement irrealiste en l'etat, maintenant il est aujourd'hui difficile de prevoir comment va evoluer la situation dans le Sinai, qui va succeder au Hamas, sur quels soutiens financiers/militaires va-t-il pouvoir compter, etc et evidemment a quoi vont ressembler les prochains gouvernements israeliens.

 
   
 
Je sais pas si tu dis ça de bon coeur ( )  ou si t'es dans le fantasme de voir Israel récupérer la cisjordanie tout en poussant les arabes vers Gaza et le " bord de mer ". J'ai pas l'impression d'avoir lu ça dans les propos de Dworkin. Lui dit qu'il faut qu'Israel assume complètement ses responsabilités et donne tous les droits aux palestiniens des territoires annexés. Toi j'ai l'impression que tu rêves de voir la grande majorité d'entre eux accepter des " packages " pour s'exiler ou les voir s'entasser encore plus dans cette minuscule bande de terre qu'est Gaza.  
 
D'ailleurs vous disiez que Gaza présente énormément d'avantage vu sa situation géographique et le littoral ? Si Israel n'annexe que la Cisjordanie, que va devenir Gaza ?

 
 
Mais jamais les Palestiniens n'accepteront ça, ils voudront la Cisjordanie avec évidemment.  
Je ne comprends pas comment tu peux tenir compte de l'impossibilité que serait le démantélement des colonies sans tenir compte de l'impossibilité d'arracher Gaza à la Cisjordanie.
En plus si la Cisjordanie était annexée et Gaza livrée à elle-même (ou à l'Egypte), ce serait le déferlement de jihadistes qui attaqueraient Israel.  
 
 
 
 

Une petite puissance économique avec de belles réserves gazière.
A moins bien sûr qu’Israël ne mette la main dessus comme certains semble absolument vouloir voir ça sous cette angle.

 
 
Non mais c'est clairement ça, c'est vraiment très marrant "Allez, s'ils veulent leur lopin de terre, on peut les fiche à Gaza, puis y'a la mer, seront contents", je kiffe  
 
Sinon Feuglin veut que Gaza appartiennent à Israel lui.

 
Et une petite puissance militaire qui harcelera Israel    
 
C'est intenable ce truc.

Il faut longtemps pour être une puissance militaire efficace (entrainement et budget), même "petite", et dans ce cas là Israël risquerai de taper très fort, notamment sur les installations gazières.
Infinite loop.

J'en ai personnellement aucune idee, reellement. C'est la quadrature du cercle, Gaza. Quel que soit le cote par lequel tu prends le probleme, c'est un nid a merde et une source inepuisable de conflits.

Il est totalement irrealiste de penser que les gazaouites vont accepter calmement une annexion de la Judee-Samarie, deja. Ensuite, meme en admettant 2 secondes qu'ils l'acceptent, les groupes armes qui regnent sur gaza ne peuvent pas accepter un truc pareil, sinon ils sont finis, tous autant qu'ils sont, une capitulation, ca veut dire que leur existence retournerait immediatement au point de depart : organisation charitative islamique, point barre.

Certains pronent l'annexion. Bon, il y a le merite de presenter un plan politique, un but, un truc construit, mais j'ai quand meme du mal a imaginer la viabilite du projet, parce que ca voudrait forcement dire devoir prendre des decisions parfaitement degueulasses pour les civils sur place. Le simple fait de lancer une campagne de reoccupation de gaza, ca impliquerait des moyens militaires delirants a deployer, et des destructions et pertes humaines, des 2 cotes d'ailleurs, qui feraient passer la derniere guerre a Gaza pour une bataille de polochons.

On peut aussi decider de lever le blocus et assumer les consequences politiques d'une victoire ecrasante du hamas. Apres tout, c'est nous qui avons foutu ce merdier avec ce blocus imbecile, donc ca ne serait pas delirant. On pourrait meme decider de tenter un partenariat avec les maitres de Gaza pour reconstruire, developper, et faire de Gaza un genre de Dubai. Enfin, la corruption morale en moins. Mais bref, c'est l'idee. Mais ca aussi, c'est totalement irrealiste, ca supposerait un leadership israelien pret a "baisser son froc" (c'est comme ca que ca serait ressenti, quoi) sur la question du blocus et un leadership palestinien pret a baisser son froc sur tout un tas de questions, entre autres celles du projet national palestinien.

Bref, en l'etat, je ne vois aucune solution intelligente et viable. Et j'ai bien peur qu'a la fin, Gaza ressemble plus a Berlin apres le passage de Joukov qu'a Dubai.

 
Il n'y avait pas de mauvaise intention dans mes propos, et même si je ne détaille pas je prends en compte la position palestinienne.  
Mais je constate qu'à la suite de la guerre d'indépendance, les arabes se sont appropriés la Cisjordanie,  ont expulsé tous les juifs qui y vivaient, et les ont interdit d'approcher les lieux saints à Jérusalem. Et alors qu'ils avaient la Cisjordanie, Jérusalem et Gaza, qu'ont fait les palestiniens en 64? Ils ont crée l'OLP pour pouvoir se débarrasser des juifs restants.  
Et lorsqu'Israël se retire de Gaza en 2005, tatant le terrain, la réponse palestinienne a été d'envoyer immédiatement des roquettes sur Israël.
En 48 et 67 les palestiniens ont refusé la solution des deux Etats, et alors que maintenant ils ne pèsent plus rien ils devraient se voir offrir le deal de 47?  
Jamais.
 
Donc la meilleure chose qu'ils peuvent obtenir infine est effectivement un lopin de terre à Gaza / Sinai.
Il n'y a aucune raison sur Terre qui justifie que les arabes de Palestine ne doivent pas payer le prix de leurs mauvais choix historiques. Ils ont fait couler assez de sang comme ca.

 
Oui effectivement je n'intégrais pas le Hamas dans l'équation, je n'imagine pas une seconde qu'une quelconque solution soit trouvée tant que les palestiniens acceptent que des extrémistes religieux les représentent, surtout vu le contexte régional.
Par contre si les israéliens envisagent l'annexion, il est important qu'ils commencent sur la scène internationale à communiquer officiellement sur le sujet.
Ya'alon, il y a quelques jours chez Rose, a reconnu l'impossibilité d'une souveraineté palestinienne dans la WB : https://www.youtube.com/watch?v=FvhHyGSlBI8
 

 
   
 
J'en parlais récemment à un israélien anglophone et il avait un peu la même vision que toi. Il me disait que selon lui Gaza finirait rasée si aucun des deux camps ne baissait son froc. Lui avait par contre une sensibilité différente ( tu vas peut-être penser qu'il est trop naif   ) vu qu'il considérait que le Hamas ne laisserait jamais tomber la lutte armée et que pour des impératifs sécuritaires et ne pas finir par commettre des massacres contre les palestiniens, les israéliens devraient accepter de baisser leur froc un peu ... Après il était quand même réaliste et se rendait bien compte qu'il y'avait peu de chance qu'un politique au pouvoir ait le courage de faire ça.
 
J'ai une question un peu débile et sans grand intérêt, mais si tu pouvais changer UNE décision prise par le gouvernement israélien depuis la création d'Israel, ça serait laquelle ?
 

 
Tu m'as mal compris. J'explique simplement que les israéliens n'accepteront plus jamais, pour raison sécuritaire, de voir la vallée du Jourdain contrôlée par un Etat arabe, palestinien qui plus est. Il faut comprendre que la frontière avec les lignes de 67 est à 15 bornes de Tel AViv, et que Tsahal ne risque pas de quitter les frontères actuelles pour retourner aux frontières de l'armistice 49.
Bref pas de souveraineté en Cisjordanie.
 
Donc je pense qu'il y a tout intérêt à ce qu'un Etat palestinien voit le jour à Gaza, afin de permettre aux arabes de la région de conserver officiellement un lien avec elle, et de permettre aux cisjordaniens qui ne désirent pas vivre la même vie que leurs voisins arabes d'Israël -gouvernés par les juifs-  de trouver une alternative leur permettant de vivre entre arabes uniquement et sous une gouvernance arabe.
 
Ca n'est rien d'autre qu'une question de bon sens.

 
Non c'est pas forcement naif, comme je disais, ca pourrait etre une option, mais je suis d'accord avec lui, aucun homme politique israelien ne s'aventurera sur ce terrain.
 
 

 
Ouarf, y'en aurait plein. Mais instinctivement, je dirais la decision de Moshe Dayan de duper le rav Shlomo Goren et de refiler la souverainete du Mont du Temple au Waqf jordanien le lendemain de la guerre des 6 jours.

 
T'as ton point de vu et c'est ton droit de l'exprimer mais tu peux comprendre qu'on puisse te trouver caricatural voir trollesque ? Après t'as peut-être raison et t'es une victime de la monstruosité des palestiniens et à ce moment-là je m'excuse de te reprendre de volée mais bon, je vois pas comment tu pourrais envisager des solutions réalistes si tu continues à interprétater l'histoire de cette manière. Je sais que ça doit être rassurant de se défausser de toute responsabilité morale mais ça ne vaut pas mieux que ceux que tu critiques à longueur de journées parce qu'ils mettent tout sur le dos des israéliens. Tu te rends compte à quel point vous êtes identiques ?  
 
J'avais juré de ne plus faire la morale sur ce topic et encore une fois t'as le droit d'exprimer ton point de vu et ton ressenti mais bon, personnellement je n'arrive toujours pas à voir où tu veux en venir.

 
Ce name-dropping à peine voilé ... Honteux    
 
Je sais pas du tout de quoi tu parles mais j'ai ouvert la page wikipédia du mont du temple. C'est un début.  

 
C'est une question de point de vue effectivement, et comme d'autres ici, je ne cache pas que j'ai ma propre sensibilité sur le sujet.
Mais il n'y a pas de réinterprétation historique sur le sujet.
 
Il faut être sacrément gonflé pour venir soutenir la thèse que les palestiniens œuvrent depuis 6 décennies pour la solution des deux Etats, et que les Israéliens les en empêchent.
Jusqu'à preuve du contraire, les palestiniens n'ont jamais soutenu la position des deux Etats, et l'ont officiellement rejeté en 67 (ils s'opposent à la résolution 242) et à Taba en 2001, où ils pouvaient avoir 97% de la Cisjordanie, Jérusalem Est. Ils ont refusé.
Ce sont des FAITS qui ne relèvent d'aucune interprétation.
 
Fondamentalement, si tu prends en compte l'histoire du dernier demi siècle, tu ne peux pas décemment estimer que les frontière de 49 sont viables pour l'Etat d'Israël. Cela suppose des garanties de la part des arabes qui n'existent pas à ce jour.
Ne pas comprendre que les palestiniens n'ont jamais voulu partager quoique ce soit, c'est passer à côté du sujet.
Cela choque peut être tes positions progressistes, mais c'est un fait.

 

 
Moshe Dayan (Ministre de la Defense pendant la Guerre des 6 Jours) :
 

 
 
Rav Shlomo Goren (Z"tsl) : Rabbin General de Tsahal pendant la guerre des 6 jours
 

 
Mont du Temple : Site des 2 Temples de Jerusalem et depuis 13 siecles site de la Mosquee Al-Aqsa
 

 
 
Pour faire court, pendant la guerre des 6 jours, le corps des parachutistes du Commandant Motta Gour a libere la vieille ville de Jerusalem, le Mont du Temple y compris. Le Rav Goren y a organise des prieres et a commence a prendre des mesures pour la reconstruction du Temple. Moshe Dayan l'a dupe en faisant croire a Levi Eshkol, le premier ministre de l'epoque, que le Rav Goren etait d'accord pour rendre la souverainete sur le site au Waqf jordanien, ce qui a eu pour consequence d'interdire lacces aux Juifs qui veulent aller y prier.
 
Depuis 1967, c'est l'endroit le plus brulant de Moyen Orient, et d'ailleurs, en parlant de ca, les emeutes ont repris ce soir a Jerusalem.

Pour quelle raison le ministre de la défense a pris une telle décision ?  
C'est considéré aujourd'hui par les israéliens comme une trahison ou c'est juste les plus croyants qui en lui en tiennent rigueur ?  
Pour la reconstruction du temple, tu penses que ça aurait eu peu de répercussions à l'époque vu qu'Israel venait de sortir triomphante d'une guerre éclaire  (par rapport à aujourd'hui ?)

 
Dayan etait un laic convaincu, et a estime que garder la souverainete sur le site etait inutile, voire nefaste. Selon ses propres mots : "qui a besoin d'un vatican a Jerusalem ?".  
 
 

 
Pendant longtemps, beaucoup s'en sont foutus, d'autant qu'il existe un debat theologique majeur sur la permission pour un Juif de fouler le site. Pour faire court, l'opinion de la Mishna Broura est qu'il est formellement interdit de le faire, par peur de marcher par erreur dans le Kodesh haKodashim (le Saint des Saints), dans lequel seul le Grand Pretre pouvait penetrer a l'epoque du Temple. L'opinion du Rav Goren en revanche, est que l'on connait les zones permises et les zones interdites, donc que l'on peut et l'on doit y organiser des prieres. Le debat n'est pas tranche aujourd'hui, mais de plus en plus de gens ou de groupes de gens militent pour pouvoir monter y prier.
 
Concretement, pas grand monde se souvient que c'est Dayan qui a pris cette decision.
 
 

 
C'est difficile de refaire l'Histoire, mais je pense effectivement qu'il y avait une opportunite reelle, les armees arabes les plus puissantes de la region avaient ete mises a genoux, les capitales etaient en danger, et la motivation de Tsahal etait tres grande. Maintenant il est tres difficile de prevoir quelle aurait ete les reactions americaines et russes en pleine guerre froide. On peut raisonnablement penser que les russes l'aurait vu d'un tres mauvais oeil, aussi bien pour des raisons ideologiques que purement operationnelles dans le cadre de leur affrontement par procuration contre les USA. On sait par exemple aujourd'hui que la seule raison qui a empeche Tsahal de pousser sur Damas apres la victoire a Jerusalem, ce sont les menaces explicites de l'URSS envoyees aux USA.

 
 
Tous ces coups de billard à 50 bandes sont à la fois fascinants et désespérant. La diplomatie et la RealPolitik ça devait être quelque chose à cette époque    Au moins on pouvait encore s'y retrouver ...
 

Mouis, certes, mais le Tsahal qui sortait de la Vallée des Larmes était en limite de potentiel, ses équipages épuisés et son matériel a bout, alors que les Syriens avaient encore une dernière ligne de défense devant Damas et 2 ou 3 division irakiennes, certes pas d’élite mais neuves, a deux jours de la. Ce fut un bluff que tout le monde a gobé plus qu'autre chose.

 
C'est vrai, mais au debut de la bataille de Jerusalem par exemple, alors que ses troupes attaquaient la Colline des Munitions, Gour faisait etat dans ses memoires des plans de Weizmann pour commencer a pousser sur le Golan vers Damas, et a la fin de ses memoires, il indique que les bataillons engages a Jerusalem attendaient l'ordre de Rabin. Ordre qui n'est jamais venu, puisqu'on leur a signifie qu'on s'en tiendrait la et que la guerre etait finie.  
 
Weizmann dans ses memoires laisse entendre que l'ordre venait en fait de beaucoup plus haut, et meme s'il ne nomme pas explicitement Johnson, on comprend que ca venait directement des USA.
 
Apres, est-ce que ca aurait reussi, est-ce que les syriens auraient tenu bon, est-ce que les russes auraient envoye les renforts qu'ils menacaient d'envoyer ...

Quant on songe qu’Américains et Soviétiques ont mis en alerte toutes leurs forces nucléaires, doublé le nombre de bombardiers en vol etc...
Marrant de voir aussi que les Syriens n'ont plus reçu d'aide russe a partir du moment ou Moscou a rassemblé tout ses avions de transport sur ses bases aériennes afin de pouvoir transporter ses troupes directement en Syrie...
 
Et dire que de nos jours la France balance 3 bombes en 2 mois sur l'ISIS et appelle ça une guerre...

C'etait une autre epoque

Et c'etait l'epoque ou James Bond avait de la classe  

Vu que ça parle de guerre/67/toussa..je me permets un petit coup de pub pour le livre de P.Razoux : Tsahal, nouvelle histoire de l'armée Israelienne, qui est génial.
Le travail derrière est sans doute colossale vu la précision à l'unité près et il a eu la bonne idée de ne s'arrêter qu'aux faits, sans interpreter ou donner son avis.
J'y ai appris énormément, il aurait presque pu appeler son livre "histoire d'Israel"  
 
/pub

Han pas bon, Razoux, il a bosse au college de l'OTAN, pas bien    
 
 
 
En vrai le bouquin dont tu parles est un classique  

Oui, tu te rend pas compte je l'ai cité une fois j'ai appris que c'était un neo-bushiste giga-conservateur du complexe militaro-militaire. Folie !

 
j'ignorais ceci  
le Temple sera reconstruit  
 
Quant est il de cette attente ? elle se répand ?  
 
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en suivant la guerre en Syrie j'ai été assez surpris par la virulence des propos anti-israéliens de partisans de Assad.  Je pense que l'annexion du Golan était une erreur. Mais bon la situation est telle maintenant et elle empêche une paix avec la Syrie.
 
Quelle est la meilleure attitude à prendre pour Israël dans le conflit global Shiite/Sunnite ?

 
Tu élude plus que tu ne répond. L'argument "les arabes ne veulent pas" n'eest pas un vrai argument. Tu parle d'une population très minoritaire qui va se retrouver après assimilation être une "forte minorité", il y a des batailles de chiffres, même même en prenant le minimum, ça fait 30% de la population totale.  
 
(voir plus bas pour le reste)
 

 
Donc, si les Cisjordanie deviennent israélien de par leur nationalité, ils pourront porté plainte contre des colons, et voir leur affaire juger par un juge arabe avec un procureur arabe. Ca m'étonnerai que les colons et ceux qui les soutiennent acceptent leur état de fait.
 
tu dits que je spécule, etc, ... mais en fait, je ne fait que lire l'histoire, comment cela s'est passé dans d'autres pays. En France, l'assimilation des anciens esclaves n'a pas posé problème, leur poids démographique était ridicule. par contre, lorsqu'il s'est agit des colonies d'Afrique, bizarrement, ça ne s'est pas passé pareil.  
 
A l'époque, les pieds noirs avait un poids politique important, et si les algériens devaient apprendre leurs ancêtres les gaulois, bizarrement, pour voter, ce n'était plus pareil. Si les pays d'Afrique sont finalement devenus indépendant, et notamment l'Algérie dont la population n'aurait représenté que 10/15% de la population français à l'époque, c'est justement parce que les pied-noirs et les partisans de l'Algérie français refusaient de voir des autochtone avoir les mêmes pouvoirs que les blancs;  
 
Et de ce que je sais, le fonctionnement des colons israéliens n'est pas très différents. Ce sont des pionniers, qui n'avances non pas sur des terres désertes, mais sur les terres des autres. Et ceux qui les soutiennent en sont parfaitement conscient. d'ailleurs.  
 
Le mur de sécurité, est du à une peur panique que ces personnes (colons & soutiens) ont des palestiniens, le "contexte" comme dit Freddy, c'est le fait qu'une majorité israéliens flippent à mort face à la menace que représentent pour eux les palestiniens. Et vu le climat en Israel et la manière avec laquelle la société israélienne entretient toutes les peurs possibles lorsqu'il s'agit de palestiniens et de sécurité des israéliens, le mur n'est pas prêt de tomber et les palestiniens, ceux contre qui ce mur a été construit, ne sont pas prêts à être accepté comme des citoyens à part entière par les israéliens qui sont colons ou pro-colons.

Ah bon ?  
Ariel est construit sur quoi ? Ma'aleh adumim ?
 

Tu peux me donner les livres/liens sur lesquels tu t'appuies ?

 
La Palestine n'était pas déserte.  
 

 
Tes réactions sur ce topic sont un bon début . Sérieusement, à chaque fois que je lis de la presse israélienne ou des intervenant d’Israël, il y a une obnubilation sur la sécurité qui justifie pratiquement tout ce qui est possible de faire pour entraver les palestiniens, voir les bombarder. Prendre un risque au nom de la paix et de l'égalité des gens, c'est pas du tout dans l'air du temps en Israel.  

Le dernier risque a été récompensé par des volées de roquettes, ça doit pas aider..

Et pourquoi Tsahal aurait poussé sur Damas ?

 
 
Je suis d'accord avec ça, ce qui fait que pour moi, même si la meilleure solution est un seul Etat, incluant Gaza (d'ailleurs, je ne crois pas  que tous veulent abandonner Gaza, même Feiglin ne le veut pas, il dit qu'il faut reprendre Gaza et il rajoute même que ça réglera le problème des logements en Israel ...) ... Je pense qu'il n y'aura pas de solutions, ni à un Etat, ni à deux Etats car je pense que ça se finira comme en Algérie, tout simplement.
 
Parce qu'en fait, la seule vraie solution pour Israel serait de faire disparaître les arabes de Gaza. Ce qui n'arrivera jamais. Et même si Gaza était un Etat indépendant (ce que les palestiniens n'accepteront jamais, ils veulent la cisjordanie avec), ce ne serait qu'un trépied pour attaquer Israel.

 
 
Quel risque, la construction de nouveaux "logements" ?