Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas passe a cote evidemment et j'en ai bien conscience. Le probleme c'est qu'il ya des courants politico-philoso-religieux qui soutiennent les colons pour ce qu'ils sont. Et ces courants ont pris de plus en plus d'importance en Israel ces 10-15 dernieres annees...
 
On en revient toujours a l'eternel sujet de l'impression d'insecurite et l'insecurite reelle. Tu disais que j'appliquais une grille de lecture franco-francaise, peut-etre (meme si je  ne vis plus en France depuis une dizaine d'annees maintenant) mais c'est vrai pour toute situation d'insecurite finalement, il y a toujours un decalage entre l'impression d'insecurite et l'insecurite reelle.  
 
Sans parler du fait qu'un pays peut nourrir sa propre insecurite (de par les actions de son armee - Voir temoignages Breaking the silence) ou l'entretenir sans vraiment se rendre compte que ca va au-dela de l'insecurite reelle existante. Par exemple, L'appli qui montre les tirs de Rockets (j'imagine qu'il n'y en a plusieurs) peut etre un facteur aggravant du sentiment d'insecurite. Non pas qu'il faille ne pas montrer ca mais j'imagine que les sirenes peuvent etre deja bien suffisantes...
 
Bref je n'essaie pas de dire qu'il n'y a aucune insecurite en Israel, Je pense juste que quand tu commences a rentrer dans un cercle d'insecurite, c'est parfois difficile d'en sortir, meme si l'insecurite reelle est parfois deja retombee.
 
 

Évitées de peu..................
 
 
 
 
 
 
 
 
T'es sur qu'elles ont existé ? Sources pour être un minimum crédible !

 
c'est pas la question mais bon.  
on va présenter ça différemment.
 
je remet ici la liste, non exhaustive, que j'ai proposé hier soir.
 
amnesty international:  

UNRWA:

richard falk, rapporteur spécial des nations unies sur les droits de l'homme en palestine (CDH) :  

Global elders:

croix rouge internationale (CICR):

 
 
dans cette liste, ne sont des ONG que amnesty international , et global elders.
amnesty international est une ONG qui défend les droits de l'homme et le respect de la Déclaration universelle des droits de l'homme, reconnu organisme à voix consultative auprès de l'Onu.
 
Global elders est une ong indépendante composée de dirigeants influents du monde entier qui veut contribuer, à l'aide de leur expérience et de leur sagesse, à participer à la résolution des problèmes les plus importants de la planète, sida, pauvreté, réchauffement climatique, etc. . Leur combat tend également à la défense des droits de l'homme.
 
 
bon, donc ces deux là sont des Ong. on peut rajouter HRW, qui dit la meêm chose en substance, mais c'est une Ong    
Merci toutefois de noter que le fait qu'ils se prononcent sur l'illégalité du blocus, ne se fonde pas sur la contestation de principe du blocus militaire, mais sur le respect et la défense des droits de l'homme,  et très précisément sur la notion de "punition collective", au regard des conventions de genève.
Ils sont visiblement dans leur champ de compétence.  
Bon, comme tu refuses que les Ong aient le droit de "juger" le blocus israelien, mettons les donc de coté.  
 
il reste dans cette liste,  
UNRWA: c'est un programme de l'Onu, et non une Ong. Cf ONU.
 
ONU/Cdh/Hcdh:L'Organisation des Nations unies est une organisation internationale dont l’organisation a pour finalité la paix internationale. Ses objectifs sont de faciliter la coopération dans le droit international, la sécurité internationale, le développement économique, le progrès social, les droits de l’homme et la réalisation à terme de la paix mondiale. ce n'est pas une Ong.
(HCDH) est une des agences spécialisées de l'ONU qui a pour but de promouvoir, de contrôler et de renseigner sur le respect du droit international des droits de l'homme et du droit international humanitaire dans le monde. Ce 'nest pas une Ong.
 
CICR: ce n'est pas une ONG mais une organisation indépendante. Le CICR est généralement considéré comme une entité internationale sui generis, ce qui en fait une entité souveraine non-gouvernementale du droit international public.  
 
Mais peut être que ces organisations ne sont pas légitimes non plus selon ton barème de notation?
 
Pour recentrer le débat sur plus de concret,  
toutes les organisations citées, ong ou pas, articulent leur conclusion autour de la notion de "punition collective", en rapport à l'article 33 de la 4eme convention de genève.  

Pour recentrer également..., de la même manière, ces mêmes ONG condamnent fermement les attaques a coup de missiles et de mortiers sur Israël ainsi que le lancement depuis les zones mettant en danger la population de Gaza.
En 14 ans, on parle de plus de 17000 attaques au mortier et a la roquette (2000 blesses, 28 morts).

 
tout à fait    
 
on peut donc considérer qu'elles ne sont pas dans une posture d'hostilité unilatérale envers israel, non?
 
Ils ont également violemment critiqué les affrontements internes entre le hamas et le fatah, et les violences armées de la prise du pouvoir du hamas.

 
Après 2000 morts civils, c'est une poussière !

Alors pourquoi sont ils morts !
C'est une VRAI question, pas un troll.

Tu réponds à côté.
Ce que tu sembles pas comprendre c'est qu'au sujet du blocus, je ne les accuse pas de partialité vis à vis des protagonistes mais de la situation : comment veux tu qu'un truc humanitaire voit autre chose dans le blocus qu'un dispositif destiné à punir une population ?
C'est évident qu'ils vont le déclarer illégal.

 
Et un blocus de 8 ans, des colonisations.
 
En fait je comprends pas comment on peut on peut reprocher à la palestine de rompre une trêve en envoyant des roquettes, alors que le simple fait d'avoir son territoire colonisé devrait être une excuse suffisante pour se défendre en envoyant des roquettes, et invoquer l'argument de la défense qui marche si bien quand c'est israël qui l'utilise.
 
Je comprends pas non plus comment on peut occulter que des colonisations sont de fait, une rupture de trêve.
 
A chaque fois la faute est déplacée sur les palestiniens et israël se place en victime.
 
En fait Israël on dirait que c'est la même logique ou le sécuritaire devient une idéologie politique pour obtenir ce qu'ils veulent.
Pour être en sécurité sur le sol US alors il faut raser l'irak à l'autre bout de la planète, et ce malgré que le pays soit sous blocus etcetera.
Leur prétexte diplomatique était la démocratie et la défense du peuple irakien, et tout le monde leur avait dit que ça deviendrait la grosse merde en Irak.
Au final le résultat c'est que c'est la grosse merde en Irak.
 
C'est ce qui me fait penser qu'en fait il ne s'agit que d'un conflit de domination et d'asservissement, qui sous couvre sous un prétexte de défense, puisque tout comme pour les US, les demandes exigées par Israël dépassent largement le bon sens et l'équilibre, vont à l'encontre de toutes les recommendations et toutes les mises en guarde internationales, et ne font tout comme pour l'irak que générer de l'extrémisme.
 
On pourrait ainsi même se demander si ils ne font pas entièrement exprès.
Ca s'appelle la politique de la peur.
En effet, admettons que la situation devienne calme en israël, et bien le gouvernement au pouvoir perdrait son pouvoir, puisque son pouvoir se nourrit exactement de la situation.
 
Est ce qu'on peut réfléchir à ces questions ?

Pour expier leurs vols ?????

 
Mais si ils le sont. Ils sont en première ligne volontairement. En cela ils sont physiquement plus exposés et s'en plaignent nettement moins que celui qui habite derrière.

Tu es sur d'avoir compris mon post que tu as quoté ?
Parce que les 2000 morts dont je parle ce sont justement les civils palestiniens !

... ou simplement parce qu'il EST illégal, dans les termes énoncés?
ces "trucs humanitaires" ( ) ne remettent pas en question l'aspect sécuritaire pour israel du blocus, mais un blocus suit des régles strictes, et certains impératifs sont primordiaux, notamment dans ce dont il est question ici, le respect du droit international.
 
tu accuses de partialité des organisations indépendantes parce qu'elles interviennent dans leur rôle d'observation sur le respect du droit international, ou du respect des droits de l'homme...???  
 
c'est décidément très confortable. totalement irréaliste, mais confortable.  
 
bon donc, en dehors de choisir selon ton bon vouloir ce qui est légitime ou non, depuis ce forum, jusqu'au tréfonds des organisations internationales, quelle est l'argumentation que tu prétends apporter sur la "légalité" du blocus, remise en question concrètement au niveau du droit international.?

 
Oui j'ai compris.
La suite de mon message me semble être dans la continuité du tiens.

 
La tournure de votre échange me fait penser à ça
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=HAWpjbrQmfk
 
Ecoutez surtout les arguments israéliens

Mais ils ont même pas à être la...

 
Avec les lois internationales, les choix sont limités si tu veux raser un pays.
Soit tu invoque ton droit à la défense avec un pretexte allant de complétement bidon à légitime, et tu passes à l'attaque  en essayant de pas trop franchir la ligne rouge sur les condtions des civils.
Soit tu finances un tiers qui fait la guerre à ta place et se mangera aussi les critiques.

 
http://news.yahoo.com/one-child-ki [...] 44516.html
http://www.israelnationalnews.com/ [...] -yXB7TIx0M
http://www.bbc.com/news/world-latin-america-28290795
 
Tu disais ?
Et je parle même pas des rockets du Hamas qui pètent à Gaza même.  
 

T'as une source pour les 2000 morts civils ?

 
http://www.ochaopt.org/
 
http://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html

En même temps, ni l'ONU, ni une ONG peut obliger Israël a quoique ce soit. Donc la discussion est un peu vaine. Au mieux, cela permettra aux pro-israéliens de présenter les ONG comme étant à la solde du Hamas  

Pourquoi voudrais tu que les ONG puissent obliger qui que ce soit ?
L'IHH aussi c'est une ONG..

Pour chipoter, les 2000 morts ne sont pas tous des civils.
Merci

 
C'est un autre sujet sur lequel le gouvernement Israélien n'est pas d'accord avec toi.
 
Ca ne remet pas en cause le fait qu'ils soient en première ligne et donc un rempart sécuritaire.

 
c'est pour ça qu'il a mis le décompte, ce qui est plutôt honnête de sa part.  

 
Des boucliers humains en quelque sorte ?

Mouais, il a fallu lui demandé pour les 2000 morts civils se "transforment" en 1354.
 

 
Plutôt des civils de guerre, prêts à supporter ce que les autres en arrière ne supportent pas.

en même temps si 2000= poussière, alors 1354=poussière  

amha vu la prolongation du cessez le feu les négociations vont déboucher sur un assouplissement du blocus, une zone de pèche étendue, le hamas aura sa petite victoire au prix de nombreuses pertes.  
 
 
Israël constate bien que pour affaiblir le hamas c'est pas en lui faisant la guerre que ça marche. Ils vont avoir aussi des gros problèmes juridiques sur leurs actions a gaza, y aurait une enquête au cas par cas sur des éventuels crimes de guerre. Je sens un rapport de type Goldstone, isrqel ne veut pas coopérer et fait des enquêtes en interne.  

Civils de guerre  

 
Champagne !!

 
 
Cela fait quand même beaucoup de civils par rapport au nombre de combattants.

D'après ce rapport, d'autres (voir là : http://www.thetower.org/0848-nyt-g [...] as-claims/ ) n'ont pas le même son de cloche.
 
Et à voir aussi la liste de "martyrs" du Hamas, si elle sort.

 
 
en première ligne de quoi?  
par rapport à quoi?
 
rempart sécuritaire, peux tu définir la menace?

C'est vrai, SEULEMENT 1354...................................

 
Le cousin à Dworkin qui est dans les troupes d'élites du tsahal , il est tombé sur les plans d'attaques.
Si que c'est vrai.

Et tu trouves que 646 morts civils de moins rend la chose moins horrible, voire c'est suffisant pour même ne rien y trouver à redire ?
 
Après on pourrait essayer de voir le nombre de blessés, avec ou sans suites handicapantes.

 
Euh ... on est sur le topic Palestine/Israel là ?
 
Ben en première ligne face aux attaques physiques (tirs, roquettes, attentats) et à la pression de la guerre.
 
T'as pigé que y'avait un conflit de territoire dans cette région ?
En cas de conflit de territoire, tu penses être plus tranquille dans les zones sur lesquelles porte le conflit ou plus en arrière dans le pays ?

 
 
La contre-attaque médiatique n'allait pas tarder, c'était couru d'avance   Mais ouf, l'armée israélienne n'a tué que 34% de civils, ça va.

 
 
des civils de guerre  

 
Mais en même temps on peut pas considérer qu'il sont en première ligne du problème qu'ils créent eux même par leur présence ?
 
Si on parle bien des colonies illégale du point de vu international. Ce qui est bien le propos de pas mal d'intervenants ici, l'impression que le droit d'israel a se défendre c'est un peu comme un gars qui s'introduit chez toi et squatte ton salon, puis invoque le droit de se défendre quand tu veux le mettre dehors   . Voir la légitime défense quand il te fout son point dans la gueule .