Reprise du message précédent :

 
Mais en même temps on peut pas considérer qu'il sont en première ligne du problème qu'ils créent eux même par leur présence ?
 
Si on parle bien des colonies illégale du point de vu international. Ce qui est bien le propos de pas mal d'intervenants ici, l'impression que le droit d'israel a se défendre c'est un peu comme un gars qui s'introduit chez toi et squatte ton salon, puis invoque le droit de se défendre quand tu veux le mettre dehors   . Voir la légitime défense quand il te fout son point dans la gueule .

Tu as plus concret comme sources ?

Sinon, je devrais contrer avec le beau-frère de l'oncle du voisin de la concierge du frère de mon ancien collègue qui dit que c'est faux !

 
 
Ca OK c'est un sujet (à discuter) mais il ne remet pas en cause le fait qu'un colon en Cisjordanie est bien en première ligne d'un conflit armée, sur un territoire disputé et que les menaces qui pèsent sur lui sont réelles.
 
On peut soutenir la cause Palestinienne sans aller faire croire qu'être colon au pied du mur c'est comme vivre dans le 14ème à Paris.

Non, ce que je trouve à redire c'est que dans plusieurs de tes messages tu sembles d'accrocher à  l'idée que tout les morts à Gaza sont des civils. Ce qui factuellement faux.
 
 Le décompte "civils/militants" est sujet à caution durant chaque opération. Et j'ai vu passé les premiers rapports du même genre il y'a une semaine ou
 deux.    

c'est une boutade je crois detent toi
Sinon, les 2 sources citees pour les stats pointent vers le meme site www.ochaopt.org qu'on pourrait penser un peu pro pal sur les bords.
(Ils ont du rater l'info comme quoi Gaza n'est plus un territoire occupe depuis 9 ans )
Les sources de ce site sont, je cite :
Data on fatalities and destruction of property is consolidated by the Protection and Shelter clusters based on preliminary information, and is
subject to change based on further verifications.

Il est pas disputé mais volé.  Les colons n'ont rien à faire en Cisjordanie.  Sinon pourquoi avoir construit un mur de la honte.

 
Oui c'était de l'humour car il nous en avait parlé de son cousin des troupes d'élites    

Montre moi où j'ai posté ça.
Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu lis !
De toute façon en détruisant large, ils augmentent les chances d'avoir 1 ou 2 "combattants" parmi les victimes civiles, celà donne bonne conscience (à certains). Mais celà n'empêche que l'opération a été lancée en sachant qu'il y aurai beaucoup plus de victimes inocentes que de "soldats" palestiniens.

 
 
Je suis preneur d'un meilleur terme mais il me parait assez approprié.
 
Ce sont bien des civils mais qui, par leur soutien actif à la politique Israélienne de revendication des territoires et par fondamentalisme religieux, sont prêts à subir la guerre et ses dangers.
Ils ne cherchent pas à vivre paisiblement à l'arrière. Leur arme c'est leurs corps et leurs habitations qu'ils placent toujours plus en avant. Un peu comme un rush tower dans les jeux de stratégies

On est plutôt d'accord sur la définition  
Après, colon me semble tout à fait approprié

United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs.
C'est vrai, désolé d'avoir sourcé ça, ils ne sont même pas israeliens, ils ne peuvent rien comprendre.

 
Donc, si je comprends bien, il n'y a que tsahal.fr de crédible ?

 
ouaouh.
this escalated quickly    
 
en fait si on te pose des questions, ça te donne le droit de prendre les gens pour des cons ?  
 
alors, on va reprendre.  
en première ligne, face à quelle menace? celles que tu définis comme physiques.
donc, je cite, tirs, roquettes, attentats.  
pour quelle raison(s) est-ce que cette menace physique existe t-elle?
est-ce que, à tout hasard, la colonisation en serait pas un motif possible.?
 
donc les colonies sont en première ligne face aux attaques physiques générées par ... les colonies.  
la pression de la guerre, oui, c'est vrai,  
mais une guerre d'occupation, et on parle là des colons de la puissance occupante non?  
 
Tu parles de conflit de territoire, moi je vois une guerre d'occupation.
 
 
je plains sincèrement les colons, qui souvent ne sont que des familles qui sont venues chercher des conditions de vie meilleures pour leurs familles, et se retrouvent en première ligne, avec une politique qui se sert d'eux pour étendre son territoire dans un statu quo saupoudré de politique du fait accompli.  
mais si il y a des gens qui subissent la "pression" de cette guerre, je doute que ce soit de ce coté de la frontière qu'on doive chercher en priorité.  
 

Tu trouves ça marrant des gens qui volent le territoire des autres toi ?

Bof les colons savent très bien ou ils vont et pourquoi,  je ne les plains aucunement. Quand on émigre on se renseigne sur là où on va habiter etc.

 
Tu vas bientôt arrêter les attaques perso ?  
 
Sérieux à chaque page tu nous ressors les même litanies sur la spoliation, la vol de terre etc... Arrête de jouer les redresseurs de tort sur internet. Le mec donne son avis sur les colons avec une légère touche humoristique et toi tu lui tombes dessus ? On est pas en Iran mec.  
 
Tout comme Basketor tu contribues énormément à foutre le feu sur ce topic. Tu reprends les gens de volée parce qu'ils auraient " insulté l'Islam " parce qu'ils traitent les mecs du Hamas d'islamistes ( alors qu'ici on a traité - moi y compris - les colons de fanatiques de la torah et c'est passé crème ) ou quand leurs messages prennent une tournure qui ne te plaît pas. C'est gonflant à la longue.

Tu mélanges reconnaissance des faits avec parti pris idéologique.
Le second t'empêche de reconnaître les faits pour ce qu'ils sont.

La question était de savoir en quoi les colons sont en première ligne, face à quelle menace ? Sous entendu qu'ils ne sont pas en première ligne et qu'ils ne sont pas menacés.

Si ils le sont.
Que par analyse des causes, on les considère fautifs de leur sort, pourquoi pas. Mais quand l'un deux se prend un tir, une roquette ou un coup de couteau, il ne se le donne pas à lui-même non plus.

Passons à la question de fond : les colonies sont-elles illégales ?

Oui selon la communauté internationale.
Non selon Israël : http://israelpalestine.blog.lemond [...] sraeliens/

Ce que j'en pense ? Il faut virer les colonies. C'est ce qu'Israël avait commencé à faire avant que les palestiniens dans leur énorme connerie vote pour le Hamas. Du coup, c'est reparti pour la guerre.

Ça c'est une belle attaque perso.
On est pas en Iran mais je préfère 1000 fois vivre en Iran que Israël perso.

Bouclier humain,  chair à canon,  etc...

Péons ?
Colons ?
Pionnier ?
Conscrits ?

 
 
Alors péon non car ils ne récoltent ni le bois, ni l'or
Colon oui mais ca ne rend pas bien compte du coté conflictuel.
Pionnier, pas trop, ca fait conquête de l'ouest.
Conscrits non car ce sont des civils.
 
Je garde mon terme de civil de guerre

 
 
 
 
 
(Ceci est un extrait hors contexte, mais je pense que le fondamental y est)
 
En regardant ce que Dworkin a écrit depuis le début de ce topic, pendant que c'est encore possible, il est dommage qu'il nous quitte (pour une carrière politique ?). Plutôt littéraliste quant aux fondements du judaïsme (ou pas assez suivant certains religieux), il apportait un avis éclairé et cultivé du côté israélien qui m'a appris beaucoup, même si sa position assumée pourrait pencher vers ce qu'on pourrait qualifier d'extrémiste vu d'ici, à tort ou à raison. Bernado56 a de mon humble avis bien résumé sa position http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39080708 (sauf que "analyze" s'écrit "analyse" ).
 
Il est sans doute comme beaucoup d’israéliens aujourd'hui, peur que la moindre concession soit interprétée comme une faiblesse, un aveux qu'Israël juif pourrait perdre sa légitimé d'exister. Et aussi qu'un Israël sans majorité juive reviendrait à redevenir une minorité juive dans un état, comme ça l'a été pour la diaspora pendant 2000 ans, avec la peur au ventre de se faire encore stigmatiser, ou persécuter.
 
C'est son avis je crois, et je trouvais très intéressant de l'entendre l'expliquer. Même s'il pouvait et pourrait y avoir beaucoup à redire.
 
Merci à Goodvibe13 d'être encore là pour nous faire partager le ressenti côté israélien sans agressivité (ce doit être dur), notamment sur le côté sécuritaire et la peur. Et toujours dommage que l'on n'ait pas/plus de palestiniens francophones sur ce forum.

ce matin, degradations devant la synagogue de sarcelles.
(faut que j'arrive a uploader la photo)
 
les CRS sont partis en debut de semaine et ca commence deja
c'est ce que je craignais il y a quelques semaines
:-(

 
 
il fallait s'y attendre.

Révolté par « les meurtres perpétrés par l’Etat d’Israël », un Juste rend sa médaille
 

Un grand homme, ça devrait en faire réfléchir plus d'un...

 
 
Non mais tu retournes la situation là, c'est comme si je disais que les braqueurs de bijouteries courent plus de risques que le reste de la population de se prendre une bastos ou de faire 10 ans de prison, et qu'il sont menacés. Tu veux pas qu'on les accueille avec un thé et un massage aussi?
 
Il n'y a rien qui justifie une colonisation, à l'indépendance de l'algérie plus de 500 000 personnes ont été rapatriées. Quand un clando est sur le territoire français il se fait raccompagner à la frontière. C'est comme ça partout, tu vis illégalement sur un territoire --> tu te fais expulser (par la force) et tu rentres chez toi.

 
De mieux en mieux en France ... Vraiment ...  
 
D'ailleurs je comprends pas très bien le retrait des CRS en sachant très bien que t'as des racailles et autres fous furieux qui n'attendaient que ça.

C'est  inadmissible mais compréhensible humainement.

Rapport entre une synagogue de Sarcelles et Gaza?

"Volent" est relatif : les palestiniens d'aujourd'hui n'ont jamais été propriétaires de ces terres, ils étaient les sujets des Ottomans.
Lorsqu'ils ont eu la possibilité de le devenir, lors du plan de partage, ils s'y sont opposés. Et ils réclament désormais un Etat sur les bases d'un accord qu'ils ont refusé.
Et on ne sait toujours pas ce qu'ils veulent: avoir leur Etat, certainement, mais à côté ou à la place de celui d'Israël?
S'il s'agit de la deuxième proposition, Israël n'a aucune concession à faire en l'absence de solides garanties. Et dans ce contexte la colonisation prend place sur un territoire qui reste soumis au rapport de force, en attendant l'établissement de frontières définitives.
Demander la fin de la colonisation, approche que je soutiens, revient pour les israéliens à recevoir de sérieux gages de la part des palestiniens.
Or pour le moment ce sont des roquettes qu'ils reçoivent  

Mais j'imagine que tout ça te dépasse

C'est relatif par ce que tu ne comprends rien à la situation. Qu'ils soient sous mandat britannique, sujet des Ottomans ou membre de l'empire romain ne change rien à la situation. Les palestiniens cultivaient leur terre et habitaient dans leur maison, les chasser de leur terre et prendre leur maison c'est du vol. Aggravé de plus par le fait que ce vol est opéré dans un but d'épurage ethnique.
 
Si demain je vais au Maroc expulser un juif pour prendre sa maison . Le vol serait "relatif" par ce qu'il est sujet du royaume cherifien ?  

 
Un état qui exige d'etre reconnue mais sans frontières fixe    

 
Toujours la même excuse qui reviens ... Avec ou sans roquettes israel n'a jamais cessé sa colonisation.

 
ça n'existe pas ça.
 
la réalité c'est que les colonies de peuplement sont illégales: l'article 49 de la convention de genève indique que "la Puissance occupante ne pourra procéder à la déportation ou au transfert d'une partie de sa population civile dans le territoire occupé par elle".
 
donc il n'y a rien de relatif, au regard du droit international, "volent" me semble un mot approprié.
 
edit, précision, je 'nai aucune formation juridique bien entendu  

Désolé mais ça n'a tellement pas de sens
"Les anglais sont pas proprio de l'Angleterre par ce qu'ils sont techniquement les sujets de la Reine". Franchement ...

Et tu noies le poisson: les palestiniens ont donc, d'après ce que tu viens de dire, des revendications en accord avec la législation internationale. Et c'est leur seul revendication.

Alors, la demande est partie ?

 
Heureusement que plus rien ne m'étonne    
 
Si t'avais des chrétiens qui pour se venger au nom des chrétiens d'Irak s'étaient mis à saccager des commerces musulmans et qui avaient essayé de brûler une mosquée. Les musulmans qui habitent là depuis des décennies obligés de vivre dans la peur pendant plusieurs semaines. Puis une fois les CRS partis, les même sauvages auraient retenté la même chose. T'aurais eu la même position ?
 
Affligeant ...  

 
     
 
Un petit site conspi sous la main goodvibe qui nous explique qu'en fait les palestiniens viennent de Mars et n'ont donc aucune légitimité en tant qu'être humains ?  
 

 
pas besoin,  
le talmud le fait très bien

Il ne s'agit pas de comprendre la situation mais de connaître l'histoire.
La compréhension du problème, elle, tient de l'appréciation personnelle.

Les arabes qui vivaient sur ces terres étaient des sujets de l'empire Ottoman. Ils n'avaient pas d'Etat.
Ce n'étaient donc pas "leurs" terres, mais celles sur lesquelles ils résidaient. Le régent était ottoman, pas arabe et encore moins palestinien.
Ca ne relève pas du détail quelconque.

Mais sur le plan du bon sens, le respect des résolutions de l'ONU présuppose que les deux parties ont droit à un Etat, c'est ce qu'expriment les résolutions.
Donc tu comprends bien que si une des parties s'entête à ne pas reconnaître l'autre partie, les résolutions deviennent caduques.
Si tu t'accroches comme un moreback au rappel des résolutions de l'ONU, à ce moment là tu dois mettre autant d'énergie dans la critique de l'entêtement palestinien à ne pas reconnaître son voisin.
Puisque cette position elle-même est en contradiction avec le sens des résolutions.
C'est mon raisonnement, et je tiendrais le même pour un autre conflit avec d'autres protagonistes.

Si j'étais un radical, je penserais plutôt que les palestiniens se disqualifient d'eux-mêmes par leur entêtement et leur non reconnaissance, qu'ils ont déjà perdu et ne referont jamais leur retard sur les israéliens, et je soutiendrais la colonisation, puisque celle-ci permettrait d'asseoir les bases d'un Etat israélien encore plus solide, espacé et viable; c'est un peu l'histoire de tous les Etats, de raisonner en termes d'intérêts.

 
Toi aussi, comme spellcaster, tu ne constates les faits qu'à l'aune d'un parti pris idéologique. Et donc tu refuses de constater certains faits objectifs.
 
Reconnaître qu'un colon Israélien est en première ligne d'une guerre, qu'il est menacé et qu'il peut en souffrir N'EST PAS reconnaître sa légitimité à être sur ce dit territoire.
 
C'est juste reconnaître un fait avéré : le colon risque son intégrité physique et psychologique.
 
Ca peut paraître banal à lire pour certains mais en ce qui vous concerne, vous êtes tellement obnubilés par la cause Palestinienne que vous occultez les faits qui pourraient soit ne pas servir votre cause, soit présenter les Israéliens sous un autre jour que des ogres.