Reprise du message précédent :

 
Ce qui est bizarre de mon point de vue, c'est que tu trouves plus grave une intention de tuer sans y parvenir, ( intention que tu déduis du fait qu'on peut envoyer une roquette qui peut tuer avec un peu de moule), qu'une intention annoncée de ne pas tuer en sachant pertinemment que ça tuera un max quand même, et que ça tue un max effectivement
Israël il faut les croire sur paroles, alors qu'il y a de multiples cas de civils tués sans raison. ( enfants sur la plage, civil snipé alors qu'il téléphone, quartier rasé en représaille d'un soldat tué, bombardement des ambulances ).
L'argument alors ça devient qu'avec autant d'opérations et de frappes c'est normal qu'il y ait autant de morts collatéraux.
Il y a toujours une excuses pour justifier un bilan déséquilibré, de 5 civils morts contre 1500.
 
C'est juste incompréhensible qu'on puisse rentrer dans ce jeu.
 
 
 

 
Pourquoi 1500 morts civils ça ne serait pas du terrorisme ?
 

Ok : http://en.wikipedia.org/wiki/Fajr-5
 

 
Des centaines de roquettes Farj-5 de conception (ou d'origine/construction ?) iranienne qui tombent sur Israël. Un Farj-5, c'est un missile avec 75 kms de portée, une masse totale allant jusqu'à 1 tonne pour 90 kg de charge explosive. Tu construis ça avec un morceau de gouttière en PVC ?
 

Et maintenant, l'invention de propos que son interlocuteur n'a jamais tenu....  
 
Je suis juste intervenu pour dire qu'il faut arrêter de raconter que les roquettes du Hamas c'est rien du tout, et là, t'en arrives à mentir en disant que j'ai dit qu'elles sont plus graves que les bombes israéliennes.

 
Ah ben nan, pas maintenant, le strawman il me l'a déjà fait tout à l'heure.  

OK mais ils font très peu de mort et de dégâts.  Autant pour moi pour le PVC.

 
hmm, j'ai pas souvenir qu'il y ai eu des centaines de ce type de missiles tirés en 2012 ... D'ailleur, la source de cette page wikipédia prend la précaution de dire "selon les israéliens". C'est comme les 4000 cibles militaires, c'est un chiffre balancé par l'armée de l'un des belligérants et qu'il est impossible de vérifié.  
 
Sinon, la Farj5, c'est pas non plus ce qu'il y a de plus aboutis. Selon les témoignages et les vidéos, on voit que ce sont des roquettes qui ne vollent pas droits. Et pour ce qui est de la taille, c'est gros, mais on est loin d'une fusée Saturn 5 :
 

 
Mais en même temps ils n'exigent pas un arrêt total des colonies.
Donc à chaque fois leur exigence de vivre tranquille est déséquilibrée par leur non volonté que le droit des autres soit respecté.
Donc ça parait difficile de les présenter en victime alors qu'ils ont déjà tiré toute la couverture.
C'est bien là le problème, parce-que si Israël était vraiment si honnête que ça, et bien il y aurait zéro colonisation.
Des preuves concrètes de bonne foi.
 
C'est limite si on veut pas nous faire croire que les colonisations sont pour se défendre !

 
En même temps personne n'a dit que le Hamas tirait des Tomahawk. C'est juste qu'entre le Tomahawk et le feux d'artifice, il y a différents types d'armes. Le but ici est de bien identifier les roquettes du Hamas et de ne pas tomber dans les extrêmes qui n'apportent rien à la discussion.

 
T'as une source qui peut confirmer que ceux qui sont sous les roquettes du Hamas sont pour/contre les colonies?  

 
cette caricature me semble un brun plus réaliste    :
 

 

Ah ahah j'adore,  je pique.

 
Le fait que tu te places au milieu sans exiger que ça soit à Israël d'infléchir de nombreuses positions injustes d'abord, me pousse forcément à le penser.
 
De la même façon peut être, que tu m'accuses de dire que c'est pas grave qu'une roquette en pvc tue quand même.
 
J'en sais rien, mais si tu m'accuses de mentir, je peux aussi te retourner ce genre d'amabilité.
 
Tu préfères directement sortir le flingue et accuser de mensonge, plutôt que dire que peut être, il y a mésentente, ou te demander si tu n'es pas clair dans ton propos.
 

 
T'as une source pour affirmer que les 1500 civils morts sont pour le Hamas ?

 
Rapport avec la choucroute?

C'est bien le problème, tu ne vois pas le rapport.

 
Bah le nom le dit. Si c'était guidé ça serait des missiles.  
Roquette : fusée non guidé
Missile : fusée guidé

 
ok, je me rappellerais

 
Me semble que c'est Finkelstein qui parle des roquettes du hamas de ces derniers temps en ces termes, dans l’interview postée ici ya quelques jours. Il fait ça en rapportant les chiffres des précédents conflits, pour déduire d'ailleurs que l'iron dome c'est du foutage de gueule, du marketing pour vendre des armes (et il cite un expert en armement, me souviens plus de son nom), que grosso modo le blocus a fonctionné et que le hamas n'a plus réellement d'armes dangereuses. Pour lui les seuls effets des bombardements du hamas sont psychologiques et économiques, par rapport au tourisme. Il explique aussi très bien, d'aprés lui, la situation actuelle d'Israel et les choix de Natanyahu, pourquoi parler du droit à se défendre d'israel est grotesque et mensonger. (je rapporte l'interview)

 
Non le problème c'est que moi je n'ai jamais affirmé que tous les morts palestiniens étaient pro-Hamas, contrairement à toi qui affirme que ceux qui sont sous les roquettes s'en foutent des colonies.  
Tu utilises le strawman une fois de plus, et je t'ai même laissé l’occasion de t'excuser/justifier. Au lieu de ça tu t'enfonces encore plus.

Magnifique. Je me contente de rectifier tes erreurs et approximations sur un point précis, et t'en déduis alors que sur un autre sujet que j'aborde pas que je penserai ceci ou cela. Vraiment sublime.
 
Ce niveau de nawak, sérieux, toujours fidèle à toi même. Ca me rappelle quand t'accusais Dworkin de racisme juste parce que dans son histoire, il y avait un noir et un blanc. Ta faculté à inventer n'importe quoi est exceptionnelle. Mais néfaste pour les topics.
 
Surtout que c'est pas comme si j'avais rappelé plusieurs fois ces derniers jours/semaines que le blocus de Gaza était une connerie ou qu'il y avait eu beaucoup trop de morts civils à Gaza hein, tellement plus simple d'accuser sans savoir en inventant ce qui arrange

 
   
 
Goodvibe, je te declare ma flamme    
 
Non tres serieusement, je trouve que tu exprimes bien certaines idees. Je suis pour ma part persuade que tu as raison, les colons ne sont pas encourages pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils font...et ca va de pair finalement avec le sentiment d'insecurite des israeliens. je veux dire par la que les colons sont sont vu comme un "rempart securitaire" (desole j'ai pas de meilleurs mots pour exprimer l'idee), ce qu'ils font finalement..
 
Des gars comme feiglin en israel sont dangereux car ils encouragent les colons pour ce qu'ils sont mais pas pour ce qu'ils font, si je puis prendre le contre pied de ce que tu dis.
 
Le probleme c'est que la petite nuance entre "ce qu'ils sont" et "ce qu'ils font" peut-etre difficlement perceptible d'un point de vue exterieur. Et que donc on pense que l'etat d'Israel encourage les colons pour ce qu'ils sont...

 
 
je ne me cache derrière rien,  
quels points d'argumentation as tu apporté dans les 30 dernières lignes que tu as produites?  
aucune.  
tu es dans l'agressivité et l'invective, c'est de l’hostilité inutile et contre productive.  
des lignes qui ne sont que des invectives sans intérêt autre que de pourrir le débat, un débat ça demande des arguments, ou au moins des idées directrices, tu ne peux pas opposer à un argument/une idée, comme par exemple ce que j'ai cité comme notion "punition collective", le simple état de désaccord en disant "non" ou "n'importe quoi" et considérer que tu as opposé un argument, tout comme ressortir l'absence de formation juridique de ton interlocuteur, c'est ridicule mon pauvre ami. argumente, donne des exemples, des sources, un développement d'idées, même faux, mais tente un truc un peu constructif quoi.  
 
premièrement, ce n'est pas moi qui "déclare" que le blocus est illégal,  
même sans formation juridique, je me base sur les mêmes bases qui ont été avancées à ce titre par de nombreux organismes internationaux, sur la notion de "punition collective".
amnesty international:  

UNRWA:

richard falk, rapporteur spécial des nations unies sur les droits de l'homme en palestine (CDH) :  

Global elders:

croix rouge internationale (CICR):

 
et je pense qu'on doit pouvoir en trouver d'autres,
mais dans l'ensemble, ces qualifications reposent sur la violation de l' article 33 de la quatrième Convention de Genève sur la protection des civils: « Aucune personne protégée ne peut être punie pour une infraction qu'elle n'a pas commise personnellement. Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites ».
 
bon je t'accorde que je ne suis pas de formation en juridique, alors je m'appuie sur des personnes présumées compétentes à ce sujet, comme les références que j'ai cité plus haut.  
Donc que je puisse me tromper, c'est tout à fait possible.  
Mais toutes ces personnes aussi alorS? tu veux leur demander si elles ont eu une formation juridique.?
 
cependant, il est vrai qu'il n'y a pas eu, encore, de condamnation.  
Alors est-ce là ton biais de perception? considérer que ce n'est pas illégal parce que israel n'a pas été puni.?
Dois-je donc en déduire que le référentiel des limites de la légalité reposent uniquement sur l'impunité relative de l'état d'israel.? Un crime impuni n'est donc pas illégal.?
donc la liste grandissante des violations des résolutions de l'Onu, est considérée "légale" puisque non sanctionnée?
tu veux vraiment pousser ton auto persuasion dans ce fossé?
 
cela dit, on peut considérer, il est vrai, que le blocus est légal (même si je n'ai pas souvenir que tu aies proposé d'argument en ce sens), par certains aspects, et illégal selon d'autres.  
alors que doit -on considérer? A partir de quand le blocus devient-il illégal? de fait n'est-ce pas lorsque justement, il sort des limites de la légalité?
cet article est interressant, bien que vieillissant, car il aborde en bonus, la douce question de la responsabilité de la France à ce titre:
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 

 
 
Pour l'auteur de cet article, le blocus est donc, illégal.
j'ai pris soin de te copier son cursus, afin que tu puisses déterminer, selon tes propres critéres, si ce monsieur a des notions en droit ou pas.  

 
 
 
il y a aussi cet article,  
http://www.vigile.net/Legal-ou-pas-le-blocus-israelien

 
Bon Mario prost est professeur de droit à keele, nul doute qu'il n'est pas lui non plus légitime à tes yeux, mais il est interressant que ses conclusions aillent là encore dans le même sens.
 
En somme,
J'ai bien conscience que tu va t'en tenir à ton cadre restrictif et hautement subjectif, de personne faisant "autorité", cadre qui te permet de considérer que l'avis de navi pillay, ancienne juge de la CPI, et actuelle haut commissaire des nations unies aux droits de l'homme (plus pour longtemps merci les US hein...) ne maitrise pas assez le sujet pour être considérée, et donc probablement refuser l'ensemble des points cités ci dessus, et leurs auteurs respectifs, mais à moins que tu ne sois en mesure de me signifier, et à eux aussi tiens, en quoi leurs conclusions sont fausses, je continuerais à utiliser la notion de "blocus illégal", puisqu'elle me semble pour l'heure , totalement appropriée.
Et ce n'est certainement pas l'impunité d'israel vis à vis de la communauté internationale, pour laquelle israel doit remercier chaque jour les Us, que cela changera la sémantique de ce qui est légal, ou pas.

Les Israéliens utiliseraient eux aussi des Palestiniens comme bouclier humains.
 
Ça vous semble crédible? Ce serait pas la 1ere fois en plus...
 
http://electronicintifada.net/blog [...] an-shields
 

 
 
Ce ne serait en effet pas la première fois que des soldats Israéliens commettent ce genre de saloperies.

On peut leur demander ouais..mais on peut reflechir 2sec et se dire que leur but est de mettre fin à ce blocus...donc niveau impartialité..c'est quand même moyen.
M'enfin si tu trouves une ONG qui applaudit des deux mains un blocus, je reconsidère mon point de vue.
 

Non mais un jugement, même joué d'avance d'un coté ou de l'autre, aurait permis de voir en détail la "stratégie de plusieurs avocats", les points clés pour juger si le blocus est illégal, pourquoi on peut interpreter la loi pour dire qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas.
Avoir la vision des deux camps, pas un truc unilatéral qui n'apporte rien.
 

Contrairement à certains, tout ce qui ne va pas dans mon sens n'est pas automatiquement illégitime, ça s'appelle l'ouverture d'esprit.
Et comme dit précedemment, c'est un avis, je peux t'en trouver dix autres qui diront l'inverse.
 

Si tu veux te créer la réalité qui t'arrange, vas y, continu de voir/lire ce qui t'arrange.
 
 
Tiens cadeau, comme quoi tout n'est pas si évident qu'il n'y parait.
http://dommagescivils.wordpress.co [...] arguments/
Avec du temps sur ce topic, si toutefois certains contributeurs reviennent, tu comprendras surement l'importance des nuances et de la réflexion quand il s'agit du conflit I-P.
 

Alors donc, en dehors de ton lien sur le rapport turkel, tu n'as donc aucun argument autre que "interprétation".  
 
alors revenons sur le rapport turkel.  
 
A aucun moment dans ce rapport il n'y a d'opposition à la violation de l'article 33, et à la notion de punition collective.  
il est mentionné à un moment, à simple titre indicatif,

mais sans aucune conclusion ou contre argumentation.  
Et pour cause, ce rapport concerne l'incident de la flotille turque...  
 c'est autant dire, sans rapport avec ce que j'ai écrit.  
 
Le dernier point atrocement risible, c'est que tu te contentes de "balayer" la légitimité de TOUTES les organisations internationales que j'ai listé sous le prétexte de l'impartialité, parce qu'elles voudraient la fin du blocus.  
Bon tu auras noté que ce sont des organisations autour des droits de l'homme, en majorité, et non la branche judiciaire du hamas... mais bon tu les juges "partiales".
En fait, si on suit ta "logique" même le droit international est partial quand il condamne israel non?
 
Enfin, bref, passons, c'est déjà assez vide pour qu'on y passe plus de 2 minutes.
donc,  
 
tu te focalise donc sur l'impartialité,  
 
 
et comme seule source "argumentaire"
tu me sort le rapport turkel ???  
 
t'es sèrieux là?
 
   
 
non mais sois au moins cohérent avec ta propre approche, sois sèrieux un instant.  
tu ne peux pas accuser de défaut de partialité amnesty, la croix rouge, ou la cdh, etc, et dans le même post, proposer comme pseudo argument un rapport demandé par israel sur israel pour israel, au sujet d'un incident israelien.
 
t'as l'air de bien aimer le foot et les citations genre "balle au centre".  
ben pour utiliser un truc qui te semble familier, t'es hors jeu, t'as fait main, et t'es en train de simuler une blessure alors que t'étais tout seul sur le terrain  

En l'absence d'un jugement, tout n'est qu'interpretation par divers experts, ça te dépasse peut être mais c'est comme ça.
 

Il parle de famine et Cie mais ça ne concerne que la flotille ?
T'es le premier pour faire des pavés, pour lire ceux des autres, y'a plus personne.
 

Allo, faut reflechir 30sec, c'est pas une question d'Israel, de Congo ou de la Zambie.
Une ONG ne peut que demander la levée d'un blocus qui affecte une population, où qu'il soit.
T'espérais sérieusement voir Amnesty dire "bon ba c'est légal, continuer, on repasse dans 6mois" ?

Du coup les seuls a pouvoir juger de la légalité du blocus israelien.....sont les israeliens  

Ah parce que les ONG ont le pouvoir de juger quoique ce soit ou que ce soit ? ...ou alors on leur donne ce droit juste pour Israel ?

Ah et ils font quoi à part voler des terres ?

 
Lol ce mensonge.  
J'affirme que quand on demande activement et massivement un arrêt des roquettes alors on devrait être cohérent et demander massivement l'arrêt des colonisations.
J'ai parlé des israéliens en tant que nation.
Tu peux même y mettre la solidarité nationales si tu veux lol.
Bref j'ai rarement vu un tel mensonge tenu sur ce forum.

 
Oui sauf que tu tentes de rectifier les fameuses roquettes artisanales et d'autres n'ont pas manqué de montrer que tu te trompais dans ton appréciation du danger de ces roquettes.
Donc on se demande quelle est ton but.
 
Quand a Dieudonné et Soral et les posts de dworkin, ta réaction s'explique par le fait abberant que tu as osé dire que tu n'avais jamais entendu parler des poncifs sur l'intelligence des noirs.
Donc forcément en étant aussi déconnecté tu risques pas de comprendre grand chose dans des propos gênants.
Quand au fait de d'accuser en disant que c'est volontaire ou non, ce n'était même pas l'objet de ma remarque.
 
En tout cas bravo pour avoir provoque ce HS en parlant d'un type qui de toutes façon n'est plus la.

 
Les colons ils font quoi ? Ils passent la majeure de leur temps à prier.

Ah simplement ça ? OK mais en quoi on peut les remercier pour ce qu'ils font alors ?  Car c'est personnel la prière.  

Oui c'est vrai, meme si en fonction des tensions, les deux peuvent tendre a se melanger;
mais ca fait longtemps il me semble que tu es sur ce topic, tu ne peux pas etre passe a cote de l'importance de la prise en compte de l'aspect securitaire dans les decisions israeliennes.
Meme si la encore celui-ci peut etre recupere en fonction des tensions et des politiciens du moment.

Personne ne nie l'aspect securitaire des décisions israéliennes. Mais cela semble incohérent dès que l'on voit que l'on ne décourage ni les colons ni les colonies bien au contraire. Donc bon...

Les colons ne sont pas un rempart sécuritaire.  Ils occupent ilegitimement des territoires.  Drôle de façon de voir les choses.  Oh le jour où tous palestiniens seront chassés ça sera très très sur pour Israël en effet.

 
Et après tu te plains d'attaques perso

 
Je ne suis pas passe a cote evidemment et j'en ai bien conscience. Le probleme c'est qu'il ya des courants politico-philoso-religieux qui soutiennent les colons pour ce qu'ils sont. Et ces courants ont pris de plus en plus d'importance en Israel ces 10-15 dernieres annees...
 
On en revient toujours a l'eternel sujet de l'impression d'insecurite et l'insecurite reelle. Tu disais que j'appliquais une grille de lecture franco-francaise, peut-etre (meme si je  ne vis plus en France depuis une dizaine d'annees maintenant) mais c'est vrai pour toute situation d'insecurite finalement, il y a toujours un decalage entre l'impression d'insecurite et l'insecurite reelle.  
 
Sans parler du fait qu'un pays peut nourrir sa propre insecurite (de par les actions de son armee - Voir temoignages Breaking the silence) ou l'entretenir sans vraiment se rendre compte que ca va au-dela de l'insecurite reelle existante. Par exemple, L'appli qui montre les tirs de Rockets (j'imagine qu'il n'y en a plusieurs) peut etre un facteur aggravant du sentiment d'insecurite. Non pas qu'il faille ne pas montrer ca mais j'imagine que les sirenes peuvent etre deja bien suffisantes...
 
Bref je n'essaie pas de dire qu'il n'y a aucune insecurite en Israel, Je pense juste que quand tu commences a rentrer dans un cercle d'insecurite, c'est parfois difficile d'en sortir, meme si l'insecurite reelle est parfois deja retombee.