Et en plus historiquement je ne crois pas qu'il y ait d'exemples allant dans ce sens.
Frapper les palestiniens, c'est renforcer le Hamas.

 
Je ne suis pas d'accord avec cela. Le bilan n'a que peu d'intéret, ici. Il n'y a certes que peu de victimes, mais des villes israéliennes sont soumises à un feu intense, des gens ne peuvent plus vivre normalement et ont la peur au ventre. Le climat que font régner ces roquettes est intolérable pour la population qui la subit, "prendre le temps de chercher une autre solution", il faut rester un peu sérieux. Combien de temps une population peut-elle subir cela ?  
 
D'autre part, vous mélangez ici 2 choses : le fait qu'Israël ait été poussé à la riposte, et le fait que cette riposte ne soit pas adaptée. Ce sont 2 choses différentes.
 

Woody Allen sur le conflit au PO
http://www.thedailybeast.com/artic [...] tions.html

On dirait du freddy021

 
Le mot "bombardé" fait chez nous référence aux vagues de bombardements qui ont eu lieux durant la seconde guerre mondiale. Hors, la situation de Tel Aviv n'a rien à voir avec celle de Dresde ou de Londres de cette époque.  

 
Il faudra pourtant sortir de ce discours un jour ou l'autre : si on part du principe qu'on veut arriver un jour à un semblant de réconciliation, on ne peut pas parler de "vivre sur les ruines de personnes expropriées". Ces ruines n'existent plus depuis 70 ans, il serait temps de l'accepter. De la meme manière qu'à Hébron ou à Jérusalem, on pourrait alors parler de gens qui vivent sur les ruines des communautés juives massacrées en 1929. Ca n'a plus aucun sens aujourd'hui, et ca ne fait qu'entretenir les rancoeurs et la haine. C'est d'ailleurs à ces endroits que les colons sont les plus extrémistes et violents.

C'est vrai, n'empêche que j'en suis persuadé. Israel n'est simplement pas intéressé (ni le besoin ni l'envie)à une issue équitable du conflit, sinon ce serait terminé depuis longtemps. Il suffit de regarder l'évolution de la carte de la région pour comprendre que le temps joue pour eux.
 

Ha mais la population a ses raisons, comme ceux en France qui votent le pen ont les leur.

On doit pas faire l'impasse sur la compréhension des mentalités et des contextes, mais on doit faire l'impasse sur l'histoire
Pour moi tu tentes de noyer le poisson, comme je l'ai vu de nombreuses fois sur ce sujet

 
Il faudra pourtant sortir de ce discours un jour ou l'autre : si on part du principe qu'on veut arriver un jour à un semblant de réconciliation, on ne peut pas parler de "vivre sur les ruines de personnes expropriées". Ces ruines n'existent plus depuis 70 ans, il serait temps de l'accepter. De la meme manière qu'à Hébron ou à Jérusalem, on pourrait alors parler de gens qui vivent sur les ruines des communautés juives massacrées en 1929. Ca n'a plus aucun sens aujourd'hui, et ca ne fait qu'entretenir les rancoeurs et la haine. C'est d'ailleurs à ces endroits que les colons sont les plus extrémistes et violents.

 
Côté résistance armée arabe, j'ai surtout des reproches envers le Hamas (pas tellement envers les choix du Hezb jusqu'à maitenant) pour ses choix militaires (tir de roquettes) et ses choix d'alliances.

 
Tu soulèves un point important et je suis d'accord avec le fond de la plupart de tes posts suivants.
Je pense que toute personne qui réfléchit un minimum se doute bien que les tirs de roquettes entraîneront une réaction israélienne. Y a de toute façon une logique dans tout, action/réaction...
Le fait de faire la confusion entre la riposte et sa nature, on le constate dès de côté d'ailleurs (ici, à la télé, radio...)
 
Ce que je critique (comme beaucoup ici), c'est une nouvelle fois la nature de la réaction. Le bilan humain est catastrophique même si on est pas encore sûr du ratio civil/militaire. La réaction est disproportionnée (en plus d'être probablement inneficace à moyen terme) une nouvelle fois.

Est ce qu'il pouvait en être autrement? C'est une vrai question et perso j'ai pas techniquement les connaissances militaires pour y répondre.

Hier soir, j'ai entendu un boût d'émission sur France culture vers 18h30 qui était très intéressante. Il faut que je retrouve le podcast. Les points abordés qui m'ont marqué c'est justement tout le questionnement sur la proximité entre une cible militaire et des civils et tout le calcul qu'il y a théoriquement à faire derrière avant de décider de frapper. Il y a aussi le cas particulier des hôtpitaux... La question de la proportion d'une réaction militaire est abordé.
L'armée israélienne se fait défoncer par une des intervenantes. Le Hamas en prend aussi pour son grade. Il y a aussi la question de savoir si par nature, la guerre conduit inévitablement à violer les conventions et droits qui sont censé la régir. Je vais essayer de l'écouter en entier, ca avait l'air intéressant et ca correspond à un des éternnels débats du topic.
 
Plus globalement, dans le conflit israelo-arabe, je reproche à Israël toujours les mêmes points:
- le refus du droit au retour des réfugiés palestiniens
- l'annexion unilatéral de Jerusalem Est
- le refus de démanteler les colonies en cisjordanie
- la poursuite de cette colonisation (et donc de ne pas définir clairement ses frontières)
- l'occupation militaire de la cisjordanie
- le blocus de gaza
- l'occupation des fermes de chebaa et de certains zones frontalières avec le Liban (certes minimes)
- l'occupation du Golan
- les violations quotidienne ou presque de la frontière avec le Liban
- les réactions disproportionnées lors des conflits récents qui sont dans le registre de la punition collective

Côté résistance armée arabe, j'ai surtout des reproches envers le Hamas (pas tellement envers les choix du Hezb jusqu'à maitenant) pour ses choix militaires (tir de roquettes) et ses choix d'alliances. Les palestiniens font aussi l'erreur des divisions internes alors que la priorité n'est pas là.
Quand au fait de ne pas reconnaître Israël, ou de ne pas le reconnaître comme Etat juif (ce foutage de gueule intersidéral sérieux), ca semble étrangement poser moins problème avec des pays comme l'AS ce genre de détail...
 
Israël use et abuse de sa position dominante. Aux arabes d'être capable d'équilibrer le rapport de force s'ils veulent faire valloir leur droit ou bien de trouver des alliés internationaux de poids (peu probable). Sinon place à l'annexion et il faudra lutter de l'intérieur.
De toute façon, Israel ne fera aucun compromis sur les points clés du conflit. Ca semble assez évident d'autant plus vu la tendance de ces dernières années.  

Le problème ici, c'est que certains considèrent que les colonies installées la semaine dernière sont aussi des parties de "l'histoire". Et qu'il faut faire avec maintenant.

Il faudra pourtant sortir de ce discours un jour ou l'autre : si on part du principe qu'on veut arriver un jour à un semblant de réconciliation, on ne peut pas parler de "vivre sur les ruines de personnes expropriées". Ces ruines n'existent plus depuis 70 ans, il serait temps de l'accepter. De la meme manière qu'à Hébron ou à Jérusalem, on pourrait alors parler de gens qui vivent sur les ruines des communautés juives massacrées en 1929. Ca n'a plus aucun sens aujourd'hui, et ca ne fait qu'entretenir les rancoeurs et la haine. C'est d'ailleurs à ces endroits que les colons sont les plus extrémistes et violents.

 
Si vous retrouvez le podcast, n'hésitez pas à nous faire partager le lien Nombre de points que vous mentionnez sont effectivement les points clés du probleme.
 

Si vous retrouvez le podcast, n'hésitez pas à nous faire partager le lien Nombre de points que vous mentionnez sont effectivement les points clés du probleme.

Je n'ai jamais parlé de faire l'impasse sur l'Histoire, ce n'est absolument paws ce que j'ai dit. Vous caricaturez et me prêtez des propos qui ne sont pas les miens.

Et d'autres suivront probablement..
Le temps ne joue pas en faveur des palestiniens, regarder derrière ne fait que repousser une éventuelle solution du conflit.

 
Tu veux qu'ils fassent quoi exactement les palestiniens?

 
Tu veux qu'ils fassent quoi exactement les palestiniens?

Par exemple, il se dit qu'aucun dirigeant palestinien peut négocier quoi que ce soit sans revenir avec le droit au retour à Ramallah...si c'est vrai, game over, on peut oublier les négociations et attendre que la Cisjordanie se fasse bouffer petit à petit.
Et je pense que c'est pareil pour Jerusalem Est.

Plus globalement, dans le conflit israelo-arabe, je reproche à Israël toujours les mêmes points:
- le refus du droit au retour des réfugiés palestiniens
- l'annexion unilatéral de Jerusalem Est
- le refus de démanteler les colonies en cisjordanie
- la poursuite de cette colonisation (et donc de ne pas définir clairement ses frontières)
- l'occupation militaire de la cisjordanie
- le blocus de gaza
- l'occupation des fermes de chebaa et de certains zones frontalières avec le Liban (certes minimes)
- l'occupation du Golan
- les violations quotidienne ou presque de la frontière avec le Liban
- les réactions disproportionnées lors des conflits récents qui sont dans le registre de la punition collective
 

Les palestiniens ne sont-ils pas deconnectes depuis que les voisins arabes ont laisse tombe l'idee de se debarasser des israeliens, il y a presque 40 ans?
Ils auraient du en prendre la mesure et accepter les compromis presentes ensuite.

Les palestiniens ne sont-ils pas deconnectes depuis que les voisins arabes ont laisse tombe l'idee de se debarasser des israeliens, il y a presque 40 ans?
Ils auraient du en prendre la mesure et accepter les compromis presentes ensuite.

 
 
On doit pas faire l'impasse sur la compréhension des mentalités et des contextes, mais on doit faire l'impasse sur l'histoire
Pour moi tu tentes de noyer le poisson, comme je l'ai vu de nombreuses fois sur ce sujet

Ouais enfin laissé tomber... disons qu'ils sont eux mêmes dans de telles merdes que l'idée de détruire Israël est devenue le cadet de leur souci...
Egypte out... (et en paix avant tout le bordel qu'il s'y produit).
Syrie out..
Irak out..
Iran... pleins d'autres problèmes.
Jordanie c'est un moucheron militairement.
Bon alors il reste quoi... bah les pétro monarchies qui financent des mouvements, rien qui puisse détruire Israël directement, mais suffisant pour foutre le bordel dans toute la région et jusqu'au sahel.
Et cette situation est "récente", ça ne remonte pas à 40 ans.

Tu peux nous en dire plus sur ce que propose israel comme compromis ?

Je ne suis pas à la table des négociations, je ne sais pas ce qui pose problème.
Tout ce que je sais c'est qu'une offre plus qu'honnête d'Olmert a été refusée il y a de ça quelques années (tellement généreuse qu'apparemment elle n'aurait pas été suivi coté israelien), et du coup j'en viens à me demander si certaines demandes palestiniennes ne sont pas totalement déconnectées de la réalité.
Par exemple, il se dit qu'aucun dirigeant palestinien peut négocier quoi que ce soit sans revenir avec le droit au retour à Ramallah...si c'est vrai, game over, on peut oublier les négociations et attendre que la Cisjordanie se fasse bouffer petit à petit.
Et je pense que c'est pareil pour Jerusalem Est.

 
Tu peux nous en dire plus sur ce que propose israel comme compromis ?
 

Il est parfaitement évident qu'on ne règle pas un conflit sur la base de seules considérations morales, ou en prônant le retour à une situation passée qui n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui, à tous points de vue. Il faut partir de la réalité contemporaine, des forces en présence aujourd'hui, des dynamiques politiques et géopolitiques relatives au conflit, des intérêts et dynamiques internes de chaque partie, etc.. L'histoire doit bien sûr être prise en compte dans la mesure où elle permet d'expliquer comment, d'un point de vue subjectif, les différentes parties se représentent le conflit et ce qui les anime, ce qui évidemment constitue un facteur majeur. Mais prôner par exemple un retour au plan de partage de 47 comme solution viable au conflit, ça n'a réellement aucun sens.
 
Pour faire court, il faut tout simplement se demander ce qui peut être fait, pas ce qui devrait être fait selon tel ou tel référentiel moral. Après certains préfèrent en rester aux incantations de principe et aux anathèmes, grand bien leur fasse, mais on n'a jamais réglé aucun conflit de cette manière. Ce que je dis là est tout à fait trivial en fait, mais le simple fait de l'énoncer suffit à déclencher des accusations de ''nier l'histoire'' ou à être catalogué ''pro-Israel'', c'est parfaitement absurde.

 
Le droit au retour c'est la reconnaissance du préjudice subit et de trouver une solution pour réparer ce préjudice. Je ne vois pas ce qu'il y a de déconnecté la dessus. Engager des discussions sur les possibilités de réparer ce préjudice est bien la moindre des choses. Que certains puisse rentrer chez eux, que d'autre puissent s'installer en cisjordanie, que le Liban accepte d'en naturaliser une partie ou en tout cas leur filer plus de droits...

T'as une vision bien large du droit au retour.
Qu'en est il des palestiniens ? quelle est la position du Liban sur "ses" palestiniens ?
Quant à s'installer en Cisjordanie, dans le cas d'une paix avec deux Etats, ça relèverait d'une gestion interne palestinienne non ?

A part une compensation financière, la marge de manoeuvre israelienne, ou libanaise, est faible.

Et quand bien même une solution serait trouvée, il resterait Jerusalem Est...

 
Et comme Israel continue à grignoter des terres, dans 20 ans on pourra dire la même choses des nouveaux territoires annexés. Il y a le colonisé et le colonisateur, le point de base il est là. Après oui, on peut tenter de noyer le poisson à coup de "c'est compliqué" etc. Ce qui n'est pas faux au bout de tant d'années, mais vise, en partie, à faire oublier qui est qui dans cette histoire.

T'as une vision bien large du droit au retour.
Qu'en est il des palestiniens ? quelle est la position du Liban sur "ses" palestiniens ?
Quant à s'installer en Cisjordanie, dans le cas d'une paix avec deux Etats, ça relèverait d'une gestion interne palestinienne non ?
 
A part une compensation financière, la marge de manoeuvre israelienne, ou libanaise, est faible.
 
Et quand bien même une solution serait trouvée, il resterait Jerusalem Est...

C'est surtout ca

 
Je ne suis pas d'accord avec la démarche, parceque je pense que plus les gens comprendront le problème moral qu'il y a ici, plus il sera difficile pour les gouvernements de cautionner et soutenir l'immoralité.
 

T'as une vision bien large du droit au retour.
Qu'en est il des palestiniens ? quelle est la position du Liban sur "ses" palestiniens ?
Quant à s'installer en Cisjordanie, dans le cas d'une paix avec deux Etats, ça relèverait d'une gestion interne palestinienne non ?
 
A part une compensation financière, la marge de manoeuvre israelienne, ou libanaise, est faible.
 
Et quand bien même une solution serait trouvée, il resterait Jerusalem Est...

Ça je connais : des camps de fortunes qui sont devenus des quartiers.  A sayda, ba3albek, Beyrouth etc.  500 000 réfugiés palestiniens sans passeport car ça serait reconnaître l'état israelien.  (position officielle libanaise).

Mm, en matière de géopolitique les Etats sont des monstres froids, ils n'agissent qu'en réaction à des intérêts plus ou moins bien compris. Personnellement, il me paraît parfaitement illusoire d'imaginer que les Etats occidentaux puissent être poussés à intervenir par la pression de leurs opinions publiques, si ça ne correspond pas à leurs intérêts objectifs. Sans même parler du fait que ce conflit ne concerne pas les populations occidentales, et qu'il n'est donc pas susceptible de créer réellement des mouvements populaires d'importance.

En fait j'irais même jusqu'a dire que le conflit Israëlo Palestinien est probablématique pour les gouvernements démocratiques, parcequ'il a une forte capacité à révéler la matrice dans laquelle leurs citoyens vivent