Sources?
Je rappelle quand même que le mirage "original" comme tu dis est un des plus mauvais avion de combat rapproché de tous les temps, du fait de sa conception en "delta sans queue" qui donne un bras de levier trop court pour la commande de profondeur.

Je vais me répéter, mais là encore je vais te demander de justifier parce que là encore, je ne suis pas d'accord.

Parceque là on est dans une situation différente d'un dictateur sanguinaire qui déboite son peuple.
Ca c'est facile à vendre, parcequ'on nous présente un méchant ultime façon dark vador.
Là c'est beaucoup plus difficile de faire avaler le morceau que Israël défend la paix et la liberté.

 
Et pourquoi Israël n'accepterait il pas ce droit au retour (question sérieuse) ? Tout comme il existe des blocages idéologiques / politiques ou historiques sur la question coté palestinien, quels sont ces blocages coté Israélien ?

En fait j'irais même jusqu'a dire que le conflit Israëlo Palestinien est probablématique pour les gouvernements démocratiques, parcequ'il a une forte capacité à révéler la matrice dans laquelle leurs citoyens vivent

Mm, en matière de géopolitique les Etats sont des monstres froids, ils n'agissent qu'en réaction à des intérêts plus ou moins bien compris. Personnellement, il me paraît parfaitement illusoire d'imaginer que les Etats occidentaux puissent être poussés à intervenir par la pression de leurs opinions publiques, si ça ne correspond pas à leurs intérêts objectifs. Sans même parler du fait que ce conflit ne concerne pas les populations occidentales, et qu'il n'est donc pas susceptible de créer réellement des mouvements populaires d'importance.

 
Parceque t'espère qu'un post sur le forum te fasse voir la lumière ?

Là c'est beaucoup plus difficile de faire avaler le morceau qu'Israël défend la paix et la liberté.
 

normalement ici il y a déjà un petit hic si tu te souviens bien de la définition de la démocratie

J'ignorais que les citoyens élisaient leurs représentants en fonction de leurs positions sur une situation qui ne les concerne en rien. Le conflit israélo-palestinien est un sujet de débat récurrent, mais ce n'est pas en France un sujet politique au sens premier du terme. Je ne connais personne chez qui il ait jamais déterminé un vote ou le soutien à une ligne politique, et le contraire serait d'ailleurs étonnant.

normalement ici il y a déjà un petit hic si tu te souviens bien de la définition de la démocratie

aucun rapport. si demain il y avait je sais pas une guerre entre les us l'ukraine et la russie (au hasard) la france ne devrait rien faire parce que c'est pas pour ça qu'hollande a été élu ? si le peuple veut que son armée intervienne, l'armée devrait intervenir. je partage ton opinion sur le fait qu'on est pas près de voir ça arriver un jour et ça souligne un point, parmi les très nombreux, qui fait que nos démocraties sont qualifiées d'"imparfaites" ( )

Le principe même de la démocratie représentative, c'est que le pouvoir n'est pas exercé par le peuple lui même mais est délégué à des représentants qui prennent les décisions en son nom.

Et l'armée n'a certainement pas à obéir au peuple ou à être sous son influence.

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 

Et pourquoi Israël n'accepterait il pas ce droit au retour (question sérieuse) ? Tout comme il existe des blocages idéologiques / politiques ou historiques sur la question coté palestinien, quels sont ces blocages coté Israélien ?

Equilibre démographique entre juifs et arabes

 
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Racisme quoi

Les palestiniens ne sont-ils pas deconnectes depuis que les voisins arabes ont laisse tombe l'idee de se debarasser des israeliens, il y a presque 40 ans?
Ils auraient du en prendre la mesure et accepter les compromis presentes ensuite.

Entracte
 
Pourtant les évaluations faites par les Israéliens contre le Mig-21F-13 irakien qui avait fait défection en aout 66 donnent l'avantage au chasseur de Dassault, en particulier a basse altitude. Le Mig l'emportait uniquement sur le plan vertical
 
Tous les ouvrages* que j'ai sur l'avion et l’armée de l'air israélienne parlent de ce problème pour le Kfir, a tel point que la première version, le Kfir C1, était même surnommée Kfir Balata (Brique).
 
* Pas tous lus recement mais je n'ai pas souvenir d'une contradiction dans aucun d'entre eux.
Tsahal Nouvelle histoire de l’armée israélienne de Razoux
Tsahal Histoire critique de l’armée israélienne de Creveld
les 3 bouquins chez Osprey d'Aloni Shlomo Duel Mirage III vs Mig-21, Israeli Mirage and Nesher Aces et Arab-Israeli Air Wars 1947-1982
Air War on the Edge de Bill Norton
Fighters Over Israel de Lon Nordeen  
 
Je dois encore lire le Sword and Shield of Zion de David Rodman.
 
Ensuite pour trouver des témoignages je crois que le dernier militaire israélien d'active a avoir volé sur le Shahak fut Eliezer Shkedy, qui a pris sa retraite en 2008.
 
 
Fin de l'entracte

 
Tu as parlé de  
 

 
C'était certes inclu dans une phrase et un raisonnement, mais soit tu sous entends que l'ont fait l'impasse, soit tu le sous entends pas, et ta phrase est alors une belle phrase qui ne se prête pas au contexte.
 
Pour moi le passé compte, puisque si on remonte on voit de toutes façons bien qu'il s'agit d'une colonisation du même type que les colonisations occidentales en afrique, mais qui n'a pas été suivie de décolonisation.

c'est plus subtil que ça hein. le job de l'élu c'est d'appliquer les décisions du peuple. et non pas de prendre les décisions qui l'enchantent, tout en clamant le faire au nom du peuple
 

au nom de quoi ?

 
Il est parfaitement évident qu'on ne règle pas un conflit sur la base de seules considérations morales, ou en prônant le retour à une situation passée qui n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui, à tous points de vue. Il faut partir de la réalité contemporaine, des forces en présence aujourd'hui, des dynamiques politiques et géopolitiques relatives au conflit, des intérêts et dynamiques internes de chaque partie, etc.. L'histoire doit bien sûr être prise en compte dans la mesure où elle permet d'expliquer comment, d'un point de vue subjectif, les différentes parties se représentent le conflit et ce qui les anime, ce qui évidemment constitue un facteur majeur. Mais prôner par exemple un retour au plan de partage de 47 comme solution viable au conflit, ça n'a réellement aucun sens.
 
Pour faire court, il faut tout simplement se demander ce qui peut être fait, pas ce qui devrait être fait selon tel ou tel référentiel moral. Après certains préfèrent en rester aux incantations de principe et aux anathèmes, grand bien leur fasse, mais on n'a jamais réglé aucun conflit de cette manière. Ce que je dis là est tout à fait trivial en fait, mais le simple fait de l'énoncer suffit à déclencher des accusations de ''nier l'histoire'' ou à être catalogué ''pro-Israel'', c'est parfaitement absurde.

Et pourquoi Israël n'accepterait il pas ce droit au retour (question sérieuse) ? Tout comme il existe des blocages idéologiques / politiques ou historiques sur la question coté palestinien, quels sont ces blocages coté Israélien ?

 
Il y a un bash dans le commentaire de l'article
 

 
Parce que cela détruirait de facto l'état d'Israël pour ce qu'il est. Comme si vous disiez que demain 30 millions de japonais allaient débarquer en France.  L'identité culturelle francaise et ses particularismes s'en trouveraient immédiatement chamboulés.  
 
Pour que ces réfugiés puissent rentrer, il faudrait un état palestinien.

Vous ne m'avez pas compris. Je ne sous-entends rien : il m'est tout à fait évident que l'Histoire revêt une importance capitale pour comprendre la situation actuelle, cela me paraît compliqué de comprendre cette guerre à Gaza si on ne sait pas que des milliers de gazaouis sont des petits-enfants ou arrière-petits-enfants de palestiniens chassés ou exilés pendant la guerre de 1948. Tout comme il est très compliqué de comprendre qui sont les israéliens et pourquoi cet acharnement à créer un état à cet endroit precis, y compris pour des laïcs purs et durs, si on ne fait pas l'effort d'étudier l'histoire juive et le rapport qu'ont les Juifs avec ce bout de planète.

Je voulais seulement signifier qu'il ne faut pas, autant que faire se peut, se cristalliser sur les rancoeurs sur le passé. 750 000 palestiniens ont été "déplacés", chassés, expulsés ou exilés, autant si ce n'est plus de Juifs ont subi le même sort dans leurs pays arabes d'origine, les uns ont massacré les autres à tour de rôle, Jérusalem , Hébron pour les Juifs, Deir Yassin, Qibya pour les arabes, je voulais seulement dire qu'aucun apaisement ne sera possible, aucun accord ne pourra naître si on se focalise sur ces horreurs, et qu'on cherche à tout prix à venger son grand-père de génération en génération.

Et je dis, en effet, que comprendre l'autre, chercher à se mettre à sa place, à saisir son cheminement intellectuel, est primordial.

 
Mon point de vue concernant les rancoeurs, est que si il ne faut pas rester sur les rancoeurs passées, alors il ne faut faire qu'un seul état, et ne plus considérer que le principe de archaique de l'état qui doit être lié à une religion, ce qui est ce vers quoi tendent tous les pays occidentaux démocratiques.

 
Parce que cela détruirait de facto l'état d'Israël pour ce qu'il est. Comme si vous disiez que demain 30 millions de japonais allaient débarquer en France.  L'identité culturelle francaise et ses particularismes s'en trouveraient immédiatement .

 
Parce que cela détruirait de facto l'état d'Israël pour ce qu'il est. Comme si vous disiez que demain 30 millions de japonais allaient débarquer en France.  L'identité culturelle francaise et ses particularismes s'en trouveraient immédiatement chamboulés.  
 
Pour que ces réfugiés puissent rentrer, il faudrait un état palestinien.

 
Ok. Alors que pourrait proposer Israël "en échange" de l'abandon du droit au retour par les palestiniens ?