Reprise du message précédent :

 
Nan mais je suis pas que con hein
 

 
J'ai jamais pretendu le contraire    
 

 
Pour faire quoi ? toursime basique plage-bronzette ? tourisme genre musees-monuments etc ? tourisem religieux genre pelerinages ? tourisme decouverte nature ?
 
Et pendant combien de temps ?
 
Israel, c'est petit mais vaste

ah ouais over-mega-grilled par Niss la

Non mais c'etait juste comme ça, j'en sais rien encore, mais quand je pourrais prendre des vacances je voudrais bien aller vers là bas. Ca peut être pas mal.
 
Mais vous pouvez déjà oublier le type pélerinage religieux, à la limite historique  

Tel Aviv: fete et plage
Haifah : fete et plage
Jerusalem : fete et safari photo (et baggels)
Eilat : fete et massages
 
De toute manière, tu squattes sur Tel Aviv, et de là tu vas pratiquement partout dans la journée avec un egged bus... y'en a tout le temps depuis tôt le matin jusqu'à tard le soir... Y'a aussi le train, c'est sympa... Tu peux louer une voiture, mais là tu joues avec ta vie

Et au niveau boulot genre stage y en a déjà qui ont tenté ? Problème de la langue ? ou c'est anglais ?

Meuuh non, ne lui fais pas peur.  Il suffit de se munir d'une carte routiere d'Israel et voila tout. C'est extremement simple d'aller d'une ville a une autre sans le moindre risque. Tant que tu restes entre les 2 bandes jaunes et que tu vois pas de plaques d'immatriculations vertes, c'est tout bon

Si tu commences a voire des plaques vertes, alors la un conseil : arrete toi sur le bas cote et commence a prier Mais naaaaaaaaaaaaan, j'deconne!!! Tu risques rien Jack.

EDIT : Remarque, je crois que je viens de saisir le sens du message de BC-A : les israeliens sont des timbres absolus au volant. Faut en tenir compte

EDIT 2 : BC-A, ceci dit, les chauffeurs Egged.......

Alors la je sais pas trop. Je sais qu'ici ca marche beaucoup au bouche a oreille et au piston. Si tu connais des gens qui connaissent d'autres gens qui cherchent des stagiaires ca peut le faire... Sinon, avec l'anglais tu te debrouilles a peu pres partout ici, surtout dans le domaine du high tech.

 
c'est hard moi je travaille a Tel Aviv pour ma boite francaise, mais je vois bien que comme dit Niss, si t'as pas un bon piston et de la chance, c'est chaud Je communique uniquement en anglais avec mes collegues sinon
 
Mais bon ca depend aussi dans quoi tu cherches j'imagine.

mon espoir pour ce conflit c'est  la paix et 2 pays point barre !!!    
 
apres tu apprecis comme tu veux mes remarques , dans ce cas la c'etait bien une note d'humours que j'ai bien relevé en notant la grande diversitée de la société israelienne.  
 
par contre toi ça à l'air de bien t'emmerder de voir deux gamins israelo-palestinien bras dessus bras dessous : faudras bien t'y resoudre , en tout cas pour une partie de la population de ce conflit un jour ce sera comme ça : bon je sais c'est pas demain la veille , mais dans 10 , 20 , 30 ans peut etre , voila ou est mon espoir    

N'inverse pas les roles tarok1... Et assume les images que tu postes, sans essayer de nous faire passer ca pour de l'humour. C'est un peu facile je trouve.

J'espère en tout cas qu'un espoir existe !
 
Les enfants ont toujours vécu en temps de guerre : ils connaissent les sirènes, la mort des proches,...
Je me demande ce qu'il doit se passer dans leur tête maintenant et à l'âge adulte plus tard, rien de bien glorieux en tout cas, j'espère qu'il n'y aura pas de séquelles dans leur tête pour pouvoir espèrer une paix    
 

diantre,je suis mis à nu !!! j'assume alors mon role !!! et pour te donner raison je te fais cadeau de cette nouvelle image de ma collection perso sur les haredim , car je ne vie que pour ça   :

puisque tu aimes bien commenter mes photos , alors commente (sans t'obliger bien sur)celles avec des jeunes gamins israeliens qui apprenent à ce servir d'armes de guerre , mais avec la meme rigueur que pour ton ami farfour  

Fais toi donc plaisir!

merchi !  
 
mais j'attends tes commentaires , chacun son role , n'est ce pas ?

Bon vous êtes ridicules tous les deux...

c'est vrai que ca vole pas bien haut la

c'est reglé , n'en rajoutons pas . merci  

Demander des manifestations de masse pour défendre les juifs, c'était demander l'impossible.  
La France était entrée dans la guerre depuis près d'un an et les soldats étaient en captivité.
La moitié nord était soumise à un régime d'occupation très dur. Autant dire que les Français, au nord comme au sud, pensaient d'abord à leur propre survie, et à éviter les représailles des allemands contre eux mêmes et contre les soldats en captivité.
Dans ce genre de situation, on n'est prêt à se révolter au péril de sa vie que lorsque ce sont des proches, sa famille ou ses amis, qui sont arrêtés. Et encore, les allemands ont pu fusiller des otages sans déclencher un soulèvement de la population.
 
 
Non on pouvait dire cela à l'époque de l'affaire Dreyfus mais 40 ans après les français dans leur grande majorité n'étaient plus passionnés par la question juive.  
Mais ils ne se sentaient pas très concernés par leur sort non plus. Il faut dire que les juifs étaient peu nombreux (300.000) et concentrés à Paris et dans quelques grandes villes. Pour la plupart des français les juifs formaient une communauté lointaine, dont ils avaient entendu parler, et généralement sous forme de clichés péjoratifs, mais qu'ils ne connaissaient pas. La situation n'a d'ailleurs pas forcément changé aujourd'hui.
Hormis pour la petite minorité de collaborationnistes qui ont manifesté un antisémitisme virulent sous le régime de Vichy, le sort des juifs n'a pas été un thème central de la guerre pour les français.  
Pour eux, les faits marquants sont la campagne de France, l'occupation, la résistance, le débarquement et la libération.
Dans la mémoire française, un événement horrible comme Oradour sur Glane a nettement plus d'impact que la rafle du Vel d'Hiv, qui reste peu connue du grand public, et je te concède que la mémoire qu'ont les juifs de cette période est probablement différente de celle des autres français.
 
 
Le cas du Danemark est particulier.
Il a été envahi par les allemands en une journée (le 9 avril 1940) sans combattre, alors que la France est restée mobilisée pendant 8 mois avant de livrer d'intenses combats pendant un mois et demi.
Le roi du Danemark a accepté de rester neutre comme les allemands le réclamaient et en contrepartie les allemands ne se sont pas mêlés des affaires intérieures danoises et dans un premier temps( jusqu'en 1943) ils n'ont pas insisté quand le roi a refusé de leur livrer les juifs.
 
Maintenant si tu compares avec la Belgique et les Pays Bas, qui n'ont pas bénéficié d'un régime de faveur comme le Danemark, tu verras que le taux de déportation des juifs est beaucoup plus élevé qu'en France.
 
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article276

 
http://www.ushmm.org/wlc/article.p [...] oduleId=66

Pour la presse, ça ne prouve rien car elle a été soumise à la censure des allemands en zone occupée, et à la censure du gouvernement de Vichy en zone sud.
Elle n'avait pas le droit de critiquer les mesures antijuives du régime de Vichy et devait relayer les informations officielles, qui lui parvenaient sous la forme de consignes envoyées directement par le gouvernement.
 
Pour trouver une presse qui ne soit pas contaminée par la propagande antisémite, il fallait aller voir du côté de la presse clandestine.
http://www.ihtp.cnrs.fr/spip.php?rubrique66?lang=fr

 
Et on voudrait que je reste calme quand je lis des aneries pareilles. La France etait violemment, profondement antisemite. Son "intelligentsia" etait percluse de polemistes, journalistes, ecrivains, romanciers, hommes "publics" tres populaires ouvertement et violemment antisemites.
 

 
http://www.educreuse23.ac-limoges. [...] vvichy.htm
 
Il suffit de se rappeler que lorsque la crise des sudetes a eclate (en 1938, donc), un des plus gros journaux a grands tirages titrait en une "Je ne me battrait ni pour les juifs, ni pour les francs-macons de Prague". Il etait deja a la solde de Vichy, 2 ans en vance, c'est ca ?    
 
 
Les juifs, un "probleme lointain" ? Tu te moques de qui, serieusement ?  5 millions de lettres anonymes pendant la guerre. Un probleme lointain ? On a besoin de denoncer les juifs pour survivre ? C'est un bien de premiere necessite comme acheter du pain ou du lait de denoncer son voisin juif ? Ca fait froid dans le dos quand meme ce que tu racontes.  
 
 

 
C'est pas un argument. Y'a aucun juif au Pakistan, en indonesie, 600 tout au plus au Japon, ces 3 pays sont parmi les plus violemment anstisemites au monde.
 
C'est d'autant plus pas un argument que, peu nombreux, on les accuse tout de meme de controler la finance, la banque, et la politique (Leon Blum premier ministre)
 
 
 

 
Bien au contraire. D'une c'etait pas "la petit minorite" que tu voudrais faire croire, de deux ce theme etait au contraire central avant et pendant la guerre. L'exposition "le juif et la france" a fait un carton entre janvier 41 et janvier 42. 5 millions de lettres de denonciation, une opinion publique largement influencee par des chansonniers comme maurice chevallier ou par une intelligentsia tres largement antisemite et diligemment devouee a vichy et ses sbires. Celine, Brasillach, Daudet, Spinasse, Chateaubriant ....  
 
 

 
Probablement differente, ouais ...
 

 
Oui. Mais quand l'Allemagne a decider de liquider les juifs du Danemark, que s'est-il passe ?
 
 
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article276

Bon, stop les HS
 

 
Yahoo!
 
Interessant ca, non ?

 
Ok et donc la France entière était antisémite ? Franchement tu généralises beaucoup.

Jack, ça veut dire quoi "Ma Sheino Horeg MKhShL" ? "Ce qui ne tue pas ...." ?????

Me rend plus fort    
 
Et je lis pas l'hébreu  

Encore un russe très intègre, enfin bon

En plus toujours ces hommes d'argent qui essayent d'aller en politique, le mélange des genre...

En attendant lui il fait le boulot que le gouvernement devrait faire et ne fait pas. Je lui pardonne donc volontiers ses histoires de magouilles ... Il paye sur ses propres deniers pour soulager les familles du nord et de Sderot, choses qu'il aurait ete la moindre des choses de faire de la part du debile leger qui dirige le gouvernement. Rien que pour ca il a droit a mon respect.

Ouais peut être mais acheter les gens avec de l'argent et magouiller à côté désolé c'est pas mon modèle de type que je veux voir obtenir en plus le pouvoir politique.

Il a toujours pas appris l'hébreu ?

 
Moi non plus, je preferaris de loin un gouvernement integre et soucieux des problemes du peuple. Mais on fait avec ce qu'on a

 
 
oh la là, encore un cliché sur les russes et une généralisation sous entendue !

Une partie de l'intelligentsia. Qui s'est fait davantage remarquer que les élites qui n'étaient pas antisémites. De là à dire que c'était toute l'intelligentsia, ou même la majorité des élites....
 
 
Exactement. Cette phrase est attribuée à Léon Daudet, qui a déclaré que l'arrivée de Pétain au pouvoir était une "divine surprise".  
Léon Daudet, fils d'Alphonse Daudet, était un anti-Dreyfusard acharné et un antisémite notoire d'avant guerre.
 
 
Alors d'abord, les 3 à 5 millions de lettres de dénonciation, c'est tous motifs confondus.  
La plupart des lettres signalaient des délits économiques, c'était souvent une accusation de marché noir.
Les autres étaient des lettres de dénonciation de résistants, communistes, juifs...
Il n'y a pas eu 5 millions d'accusations contre les juifs, loin de là.
Ensuite, la tragédie que vivaient les juifs semblait lointaine à bon nombre de français car ils ne les cotoyaient pas.  
Et dans leur majorité, les Français, même pétainistes, n'ont eu aucune intention de dénoncer des juifs.
Si Pétain était hostile aux juifs, il a pris soin de ne jamais l'indiquer dans ses allocutions, de sorte que beaucoup de français lui ont fait confiance en raison de son prestige, sans pour autant approuver les lois antisémites du régime de Vichy.
 
Les chiffres semblent le prouver
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis [...] _en_France

 
 
 
Pour le Pakistan et l'Indonésie, l'antisémitisme s'explique probablement par le fait qu'il s'agît de pays musulmans.  
Je ne savais pas qu'il y avait des juifs au Japon. Il apparait qu'un écrivain à succès a eu l'idée dans les années 70 de sortir un best seller intitulé "Le Japon et les Juifs", à tendance antisémite.  
Même si le livre s'est bien vendu, on ne peut quand même pas en déduire que le Japon est "violemment antisémite". C'est probablement la curiosité qui a fait vendre le livre, et ses lecteurs n'ont pas forcément tout pris au pied de la lettre non plus.
 
 
L'exposition "le juif et la France" a duré plusieurs mois et a attiré 100.000 visiteurs. Cela prouve tout au plus qu'il y avait 100.000 antisémites à Paris. Pour une agglomération de plus de 5 millions d'habitants (en 40), ce n'est pas très impressionnant et ça n'atteste pas d'une grande passion des parisiens pour le sujet.
 
 
Les autorités danoises se sont mobilisées pour les aider à fuir en Suède, parce que le roi leur avait montré la voie.  
L'exemple vient d'en haut, c'est bien connu. En France, il était difficile de faire de même parce que Pétain était hostile aux juifs, et même s'il ne voulait pas les exterminer, il avait laissé s'infiltrer à un haut niveau de l'Etat des collaborateurs prêts à satisfaire les exigences des nazis.

 
L'ecrasante majorite, oui. Et le reste n'a rien ou quasiment rien dit. C'est d'ailleurs un sujet ou etrangement gauche et droite, extreme ou pas s'etaient debrouilles pour se mettre d'accord visiblement ...
 

 
Oui et ? La France etait occupee ? Y'avait plein de prisonniers ? fallait survivre ? En 38 ? Un peu de serieux hein ...
 

 
Je t'engage a lire "la denonciation sous l'occupation" d'andre halimi, qui reproduit un ehantillon representatif de ces lettres et un panl des themes reccurrents. Les juifs et les communistes arrivent tres largement en tete des themes favoris des lettres anonymes. Alors le "probleme lointain", ca serait risible si ce n'etait pas aussi tragique.
 
 

 
Ah, donc pays musulman = donc pays antisemite ? Bordel heureusement que c'est pas moi qui ait dit ca, j'ose pas imaginer les reactions ...
 

 
Le Japo est effectivement un des pays qui produit le plus de litterature antisemite. La curiosite, oui oui.
 

 
Bien sur, En temps de guerre, alors qu'on se frite au marche noir pour un ticket de pain, il est normal de depenser de la tune pour une exposition pareille. Bien bien ...
 

 
Et les simpes citoyens ont en masse rejete l'idee de laisser partir les juifs a Theresienstadt. Et meme les rares juifs qui y ont ete deportes ont ete suivis de pres par l'intermediaire de la croix rouge.  

 
De retour
 
Alors, si on arrêtais de refaire l'histoire ?
 
Le gouvernement français, réfugié à vichy a collaboré activement avec l'occupant. Relis les minutes du procès papon pour avoir des exemples précis. C'est ce qu'on peut traduire par "la france a collaborré activement".  
C'est en refusant de reconnaitre son passé qu'on se prépare à refaire les mêmes erreurs.
Je passe sur les détails des croix de feu, du groupe charlemagne, des délations individuelles, .... .
L'état et les individus ont envoyés des juifs aux camps. Tu peux refuser de l'admettre, mais c'est les faits. On a d'ailleur créé des camps d'attente sur notre territoire.
 
Il ne s'agissait pas de tous les français, juste de la majorité agissante.
 
Sinon, pour moi, je pense effectivement que dans 100 ou 200 ans, je n'aurais pas attaché la même importance à ce conflit.
 

Personne ne conteste la responsabilité accablante du régime de Vichy dans la collaboration avec le nazisme, et sa contribution à la mise en oeuvre de la solution finale.
Mais on ne peut pas jeter l'opprobre sur le peuple français par la même occasion.
 
Il est tout à fait injustifié d'affirmer que c'était "la majorité agissante" qui est responsable :
- Pétain n'a pas été élu par les français,
- les "lois" sur le statut des juifs n'ont pas été votées par le Parlement, mais décrétées par Pétain qui avait préalablement obtenu les pleins pouvoirs,  
- l'immense majorité des français n'a pas collaboré avec les nazis (98 à 99% selon les sources sérieuses)

 
Une grosse moitié des francais était pro-Pétain, une bonne partie d'entre eux collaborait activement.
 
Je sais bien que cela fait un peu tâche aujourd'hui d'évoquer cela mais malheureusement c'est la triste réalité, à la Libération on en a jugé et fusillé quelques uns mais globalement on a fermé les yeux, sinon il y aurait eu trop de linge très sale à laver.  
 
C'est pour cela que j'ai toujours trouvé curieux que l'on juge Papon alors qu'il faisait partie de ce pan de l'histoire sur lequel certains se voilaient pudiquement la face, de fait Papon a été décoré par la droite, promu, récompensé et même nommé Ministre sans que cela pose le moindre problème.
 
Ce n'est pas Papon qu'il aurait fallu juger, il aurait fallu juger l'ensemble de la France pétainiste.
 

Au début, c'était probablement une large majorité des français qui approuvait la nomination de Pétain.
Comment pouvait-il en être autrement, alors que les français étaient dans le désarroi, que Pétain était auréolé de son image de "sauveur de Verdun" et qu'il prétendait "faire don de sa personne à la France".
Et qu'il était probablement sincère.
Mais Pétain a trompé et trahi la France et les français. De compromissions en renoncements, il a entraîné la France sur la voie de l'infamie.
On ne saura probablement jamais jusqu'à quel point il était conscient de la gravité des décisions qu'il a cautionnées.
Jugé et condamné à mort en 1945 pour haute trahison, frappé d'indignité, Pétain a été grâcié par De Gaulle en 1945 en raison de son "grand âge", et il a fini ses jours en prison.
 
La fiche Hérodote sur Philippe Pétain, qui semble relativement indulgente.
http://www.herodote.net/dossiers/e [...] r=18560424
 
Maintenant, dire qu'une bonne partie des français collaborait activement, non. Une bonne partie était forcée de travailler pour les allemands (industrie, STO...) et le faisait avec le moins de zèle possible.

Une poignée seulement. Brasillach, Céline, Daudet, Drieu la Rochelle, Maurras.
 
 
Je veux simplement dire que Léon Daudet est un exemple de l'esprit munichois.
Personne ne conteste aujourd'hui les conséquences funestes de cette attitude.  
 
A propos de l'attitude de l'opinion publique envers les juifs dans la période 40-44, voici ce qu'en a dit l'historien Pierre Laborie.

http://crdp.ac-reims.fr/memoire/ba [...] sjuifs.htm
 
 
 
 
 

 
Ah bah forcement si tu n'en cites que 5, ca va faire qu'une poignee
 
Abel Bonnard, Maurice Chevallier, Jacques Benoist-Méchin, Henri Béraud, Georges Albertini, Robert Brasillach, Charles Spinasse, Georges Montandon, Jacques Chardonne, Alphonse de Chateaubriant (ortho?), Charles Maurras, Paul Chack, Abel Hermant, Pierre Drieu La Rochelle, Lucien Rebatet, Louis-Ferdinand Céline ...  
 
Une poignee ouais    
 

 
Daudet est un exemple de ce qu'etait une enorme partie de la presse et de l'intelligentsia francaise deja AVANT l'occupation.  
 

 
J'ai jamais dit qu'il n'y avait eu aucune resistance. Mais force est de constater que le bilan pour les juifs il a ete plus que desastreux.

Tu n'as pas l'impression que Maurice Chevalier est en trop dans cette liste ?