Reprise du message précédent :

Pardon ? Il n'y a pas eu de négociations ni de reconnaissance avec Abbas ?
 

Avec notre argent qu'Arafat a volé peut être non ? Ha zut, c'est trop tard ! Ha peut être du coup on comprend que l'argent se retrouve bloqué, si c'est pour qu'il finisse encore dans les mauvaises poches... Personnellement, quand je pense où sont passés les subventions (donc mes impôts) censées avoir aidé au développement Palestinien, ça me donne envie de gerber. Et quand je vois qu'un certain personnage a reçu un prix nobel de la paix et que personne ose dire publiquement que c'est une honte, alors là j'explose.
 

Ta vision d'un Israel "colonisateur" est erronée, désolé de le dire de but en blanc. C'est même une épine dans le pied d'Israel. Pour la plupart, légalement, ces implantations sont illégales (hum...), mais le gouvernement se retrouve face à une situation très délicate, avec des pressions d'un côté comme de l'autre ! Bref, ça n'est pas aussi simple que ça.
 

Demande a Dworkin, tu verras ce qu'il te répondra... Les Israéliens sont complètement désabusés, surtout depuis l'échec du retrait de Gaza ayant entrainé la continuité des tirs de roquettes sur le territoire, là je crois que la population a reçu un coup de massue sur le tête.
Tous ce qu'ils veulent aujourd'hui, c'est ne pas avoir de problème sur leur territoire, le reste ils s'en foutent... J'avais aussi de grandes illusions sur la jeunesse Israélienne qui penserait différement et serait une source de changement. J'ai pris une belle claque et j'en suis revenu depuis.

 
 
merci ça fait plaisir
 
 
 

 
 
déjà reprennons le contexte pour expliquer pourquoi arafat a signé ces accords.
 
durant la première intifada commençée à la fin de l'année 87, les palestiniens de cisjordanie et de la bande de gaza ont pris leur destin en main et se sont révolté sans que l'olp, qui résidait alors à tunis, ne soit réellement impliquée. donc de nouveaux leaders de l'intérieur prennent de l'importance et disent que c'est à leur tour de prendre leur destin en main pour créer un état. l'olp se trouve marginalisée.
deuxième evenement, la guerre du golf en 91. là, arafat et l'olp se mettent à soutenir saddam. celui ci perd. suite à cela, l'olp perd beaucoup de soutien de la part des pays du golf, notamment financier.
pour la conférence de madrid, arafat et l'olp veulent être l'interlocuteur. les nouveaux leaders palestiniens de l'intérieur aussi.  
ceci explique que arafat, en position de faiblesse, a été beaucoup trop souple dans ses demandes.
 
les accords d'oso n'étaient pas de véritables accords de paix. déjà arafat et l'olp cèdent tout ce qu'ils ont, la reconnaissance d'israel et la fin de la lutte armée, en l'échange de la seule reconnaissance de l'olp et non de l'état palestinien pourtant déclaré en 88. de plus, à oslo, arafat reconnait et accepte l'occupation. il a accepté que les territoires soient divisés et que l'écrasante majorité reste sous souveraineté israélienne (les zones b et c). sur les colonies, les accords ne parlent que de gel de la situation. il n'est en aucun cas question du démantellement de celles ci, condition indispensable à la paix.
en fait, les accords d'oslo ne donnent que quelques prérogatives administratives et symboliques à un futur état croupion. tandis qu'arafat peut jaser sur le fait que les palestiniens puissent mettre leur drapeau sur 2 ou 3 batiments, toutes les prérogatives d'un état restaient sous un controle exclusivement israélien. à l'heure actuelle encore, si l'ap veut attribuer la nationalité palestinienne a quelqu'un, c'est le ministère israélien de l'intérieur qui décide.
de plus, TOUTES les questions importantes étaient relegués à la phase finale, en 99. soit l'éternité pour la région, étant donné que tout peut basculer du jour au lendemain.
 
la manière, très subjective je le conçois, dont je vois les accords d'oslo est que c'est un coup de maitre de la part des israéliens, vraiment.
tout d'abord l'état israélien a donné quelques prérogatives à une pseudo "autorité" palestinienne qui lui permet de leur faire croire qu'ils gèrent la situation. mais rien n'a changé par rapport à avant car israel continue de tout controler (c'est même pire à cause des restictions sur les déplacements de la population et les fortes réductions de permis de travail en israel). en plus de cela, et c'est la le véritable coup de maitre, est qu'israel n'a dorénavant plus à subvenir aux besoins de la population comme avant et peut donc économiser de l'argent. non, maintenant c'est l'europe et les pays arabes qui paient pour tous les services que doit pourtant apporter la puissance occupante.
dans le même temps israel sait que 99 va arriver à grand pas, pour les questions finales. donc les colonies s'étendent à une vitesse jamais vu auparavant. pendant les accords de "paix" d'oslo, le nombre de colons israéliens a plus que doublé.
finalement, israel peut aussi releguer quelques taches ingrates sur les questions de sécurité. elle force l'ap a agir comme un pays arabe dictatorial et lui demande de créer des courts militaires de "justice" afin que l'ap fasse ce qu'israel n'a pas officiellement le droit de faire en tant que démocratie. l'ap fait donc le sale boulot de collaborateur d'israel, arrête et juge des gens lors de procès sommaires, fait arrêter et torture des opposants au "processus de paix" et à arafat.
 
 

 
 
 
arrête de voir les choses de manière aussi manichéenne, c'est lassant.
muhammad n'a pas combattu les juifs mais des juifs qui l'avaient trahis et qui s'étaient alliés dans son dos à des tribus polythéistes de la mecque afin de le renverser. la différence est énorme.
 
 

 
 
oserais tu affirmer qu'israel a négocier avec abbas? j'aimerais savir quand.
 
déjà quand il était premier ministre, israel ne lui a rien donner qui puisse le renforcer face à arafat. lui même l'a dit. c'est une des causes principales de sa démission (en plus du refus d'arafat de lui transferer le controle des services de sécurité, c'est qui est d'ailleurs exactement ce que fait abbas maintenant avec le hamas. quel retournement de l'histoire...)
 
quand abbas a remplaçé arafat à la présidence de l'ap, il avait la majorité au parlement palestinien. sharon n'a jamais rien voulu négocier avec lui. et pourtant il y avait eu des possibilités, comme le retrait de gaza.
mais au final rien n'a été négocié avec abbas. idem quand olmert a remplaçé sharon, abbas n'a rien eu.  
les seules choses qu'on déclarés olmert et sharon c'est: on ne discutera pas de jerusalem, les grands blocs de colonies sont à nous, les réfugiés n'auront rien. quelle avançée!
 
parce que je clarifies tout de suite les choses, aller faire le beau devant les caméras à sharm al shaikh mais sans rien derrière ce n'est pas des négociations, c'est de la figuration tout au plus.
 
 

 
 
 
je suis le premier à critiquer arafat pour son nepotisme, la corruption, et sa gestion autoritaire sinon dictarotiale de l'ap.
mais il faut rester objectifs. arafat n'a pas directement utilisé pour lui l'argent européen. il l'a très mal utilisé c'est un fait, mais il ne s'est jamais construit de palaces à l'étranger en menant un train de vie extravagant (au contraire de l'ami des américains, muhammad dahlan).
 
et quant à parler de sa gestion de l'ap, gestion non démocratique. qui étaient les premiers à lui demander d'agir ainsi? qui a fait pression sur lui pour instaurer les courts de justice militaire dignes des pires régimes arabes? israel et les usa. alors ces derniers sont pas les mieux placer pour le critiquer là dessus.
d'ailleurs pour les services de sécurité, c'est parce que l'économie de la cisjordanie et de la bande de gaza était étouffée par l'occupation et la pression israélienne qu'arafat a acheté la paix aux militants en les employant. alors idem, quand les usa et israel viennent le lui repprocher je ris jaune...
 
 

 
 
sauf que le hamas avait proposé un controle occidental des finances de l'ap, qui montrerait que l'argent ne serait pas utilisé pour sa branche armée ni pour la corruption. mais les usa voulaient avant tout que le hamas échoue, pour qu'il ne soit pas un exemple de réussite d'un mouvement issu de l'islam politique.
 
 

 
 
 
c'est clair, quand je vois tout ce que l'europe a fait construire et qui a été sytématiquement détruit par l'état israélien, ça me révulse. toutes ces instutions baties avec l'argent de nos impots et parti en fumé sous les bombes américaines. quel gachi.
 
 

 
 
à l'époque il l'avait largement mérité. j'ai énormément de respect pour arafat, le leader palestinien qui a amené sa cause devant le monde et qui ne l'a pas laissé aux pays arabes, malgré l'après oslo et sa gestion catastrophique de l'ap.
et bon rabin aussi a eu le prix nobel. le même rabin qui a participé à des nettoyages ethniqus en 48 (il l'a reconnu), le même qui pronait un blocus de l'eau et de l'électricité sur les quartiers civils de beyrouth ouest, et le même  qui avait demandé aux soldats israéliens de briser les os aux adolescents palestiniens qui jettaient des pierres lors de la première intifada. faudrait pas non plus dire que c'était un saint avant oslo. loin de là.
 
et pour aller plus loin, kissinger aussi a eu le prix nobel de la paix...
 
 
 

 
 
vision éronnée?
visite la palestine rien qu'une semaine et on en reparle après. peut importe que les colons soient une force puissante en israel, ça ne change rien quant à leur statut.
 
 
 
 

 
 
idem que pour le liban, les palestiniens avaient prévenu sharon de ne pas faire de retrait unilatéraux mais qu'il fallait négocier ces retraits. l'olp et l'ap ont parlé des risques d'un retrait unilatéral. c'est facile de leur mettre sur le dos les conséquences post retraits.

Il y a eu un dialogue établi avec Abbas que je sache. Et surement moins un dialogue de sourds qu'avec Arafat...
 

Oui, mais après des années où Israel avait prévenu le monde entier, et où le monde entier affirmait qu'il "maitrisait" la situation et se faisait clairement bananer par Arafat et ses sbires, je comprends la méfiance générale. Et la dessus je souhaite plus que tout que la situation se débloque très rapidement...
 

Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point et c'est pour ça que je suis de près les suites du rapport sur la guerre d'il y a un an.
 
Par contre les bombes américaines ?
 
 

Mon avis après avoir vu pas mal de reportages et analyses sur l'époque, c'est qu'il faisait mine de le mériter. Bien joué de sa part, mais maintenant il faudrait remettre la vérité sur la table. Ce mec n'a jamais voulu la paix. C'est mon avis aujourd'hui il faudra faire preuve d'une sacrée persuasion pour me faire changer d'idée.
 
 

Je n'ai jamais dit le contraire, mais dire qu'Israel fait tout pour encourager et se servir de la colonisation, c'est une vision erronée de la situation. La plupart des implantations sont illégales d'un point de vue de la loi Israélienne ! La semaine dernière j'ai écouté une interview du représentant de Shalom Achshav, c'est hallucinant cette situation...
 

Je suis le premier à dire que ce retrait est une erreur qui aurait due etre anticipée par Sharon. Franchement, j'ai même la conviction qu'il le savait et mijotait un truc derrière...
 
Par contre, je parle ici de la société Israelienne qui s'est déchirée entre les pro, les contre. Et que les citoyens Israéliens qui ont poussé, manifesté, tout fait pour que le retrait des territoires soit fait d'une manière ou d'une autre pour essayer de faire avancer les choses, en manifestant clairement le désir de faire un effort, ont clairement perdu tout espoir lorsque les premières roquettes sont tombées sur Israel depuis Gaza après ce retrait.

edit : [ zut , j'avais pas vu les reponses de vrossi1 qui semblent plus pertinente que les miennes]

 
Bafoué par Israël et traité dans l'indifférence , délaissé par la communauté internationale puis finalement désavoué par des membres de son propre camp , pour en faire aujourdhui le seul interlocuteur valable , de qui se moque t'on ?

quand tu dis "notre argent , les subventions et mes impôts" , je comprend pas bien , explique svp.
pour ce qui est du detournement d'argent et autre je suis entierement daccord avec toi, mais cette argent n'a pas à etre bloqué , il appartient aux palestiniens , c'est du vol au concéquences tres graves : affamer la population de la bande de Gaza avec tout ce que ça induit : vol / banditisme / radicalisation des mouvements ....
prix nobel :" Lors des pillages qui ont lieux pour le moment à Gaza, la maison d’Arafat a subi les assauts des hordes islamistes  : Parmi les objets volés, le prix Nobel de la paix reçu par Arafat, Pères et Rabin suite aux accords d’Oslo." tu devrait etre contant non ! lit les commentaires à la suite de l'article , ils sont de toutes beautées : http://www.houmous.net/2007/06/17/ [...] rix-nobel/

comment faire court devant de tels absurditées : colons = colonisateurs = colonies = expropriations = vols de biens et de terres = destructions des habitations et des champs = violations massives des droits humains = humiliations = discriminations .......................

la plupart c'est l'ensemble de la planete , une partie des israeliens et des juifs dans le monde.  
"légalement, ces implantations sont illégales" : c'est bien dit    
 
si c'est tres simple pour le gouvernement qui a toujours menti à la communauté internationale à propos des colonies disant qu'il ferait tout pour que ça cesse , de l'autre coté encourageant l'établissement de plus en plus de colons , de nouvelles constructions , de nouvelles routes exlusivements à l'usage des colons contribuant au decoupage du territoire palestiniens et à l'etablissement d'un tres bô mur !!! "entre 1993 et 2000, le nombre de colons israéliens dans les Territoires occupés est passé de 240000 environ à près de 380000 – soit une augmentation de plus de 50 p. cent."
la conclusion devra etre simple : le dementellement des colonies et tout cas de la plupart et les autres des accords speciaux , echanges : il va falloir partager la terre sacrée d'Israel    (petite note d'humour !)

 
GAZA GAZA GAZA : 1 300 000 habitants - de 8 000 colons  /   1 million trois cent mille - 8 mille  : est ce que ça te parle ?
pourquoi avoir attendu si longtemps , maintenir les palestiniens à leur paroxysme et exigeant d'eux aujourdhui une attitude exemplaire .
je fais fis de la pollution / eau salé / insalubrité / empoisonement des nappes d'eaux par les pesticides : c'est pas un cadeau .
 

rassure toi c'est exactement ce que veulent les palestiniens aussi :"pas de probleme sur leurs territoires"

ben la c'est plus delicat pour moi de me faire un avis à part ce que je lit sur le net , ce que j'apprend avec vous sur ce topic et puis j'ai quelques copains juifs , mais on parle jamais du conflit , on s'entend tres bien comme ça . un jours si les choses vont mieux je ferais un tour chez vous.
je laisse une petite photo (je sais ça devient une habitude chez moi) tres connu , mais que j'aime bien et porteuse d'espoir.

BC-A tu as ouvert la 200 eme page du topic : bravo  

Le Juif est plus grand que l'Arabe,et son bras passe au-dessus du bras de l'Arabe. comment faut-il l'interpréter ?
Propagande subliminale ? Il y aura la paix lorque les Arabes se seront soumis aux Juifs ?
Rien n'est innocent (iwh200).
edit : différence de couleurs des vêtements aussi à analyser.

l'arabe est en noir, couleur du mal. c'est connu.

Un peu d'optimisme quand même, ca aurait été l'inverse vous auriez dit la même chose dans le sens contraire, et vosu ne voulez pas qu'il soit habillé pareil et fassent la même taille et la différence alors . . .

200 ! I was here !    
 
sinon vrossi, intéressante ta vision et cette vision palestinienne des accords d'oslo
 
Je ne suis pas israélien, mais je peux te dire que pour l'immense majorité des israéliens, ce n'est absolument pas cette vision ni les intentions que tu prêtes aux israéliens ou à leur gouvernement.
Et quand je vois cette différence d'interprétation, ça me confirme que la paix n'est pas pour demain
 
mais je laisse dworkin faire une réponse détaillée
(à moins que cette discussion ait déjà eu lieu dans les pages précédentes, ce qui ne m'étonnerait pas )

 
c'était pour rire ... nos remarques .... (enfin la mienne au moins    ....)    
 
 
 
sinon, est-ce l'endroit pour ouvrir un débat général sur le terrorisme et l'action violente ?  
- pour sortir de la routine de ces pages -
quel sens? quel place dans les conflits modernes et anciens? doit on accepter le terrorisme ? definition? est-ce l'arme des faibles et des opprimés? quels différences entre al quaida, terro. palestinien, farc?
 
 

 
Ouvre un topic mon jeune ami !

 
Preciser quoi ??? A part une attaque personnelle gratuite selon laquelle j'interviens sur des sujets "auxquels je ne connais quedalle" pour reprendre tes propres termes, je vois pas bien ce que tu precies. Mais bon.
 
On va dire que je m'en fous.    
 

 
Ca, c'est clair. Les 2 priorites des israeliens, sans surprise, sont :
 
1. la securite, l'arret des tirs de roquettes, des attentats, etc
2. trouver un boulot
 
Effectivement, un eventuel distingo fatah/hams, la plupart des gens s'en contrefout. D'abord parce que dans les faits, pour nous ca change absolument rien qu'un attentat soit perpetre ou qu'une roquette soit tiree par le fatah, le hamas, le fplp, le fdlp, ou tout autre groupe terroriste. De plus, l'experience montre qu'on peut avoir autant confiance en les uns que les autres, donc au final, effectivement, on s'en balance.
 

 
Disons que ca pourrait faire le jeu du gouvernement si le premier ministre avait un QI superieur a celui d'un bulot.  
 

 
L'ecrasante majorite, si, je t'assure. Vu le marasme electoral de la gauche depuis 7 ans, on peut facilement se rendre compte de ce que pensent les israeliens. Ecouter les interventions des auditeurs des radios comme 100 FM ou Galei Tsahal est interessant aussi. Vendredi matin, un gars qui a perdu sa fille dans un attentat perpetre par les brigades al aqsa parlait de ce distingo justement, hamas/fatah. Distingo que de moins en moins de monde se donne la peine de faire pour des raisons evidentes.
 

 
Moi j'accepte pas qu'on salisse la memoire des gens qui ont subi de plein fouet l'horreur nazie en pretendant benoitement que la france n'a rien a se reprocher. A part la Norvege, aucun pays europeen n'a fait montre d'un zele collaborationniste tel que l'a fait la France. L'etat-Major allemand estimait que la collaboration francaise a epargne a la wermacht la presence de 3 divisions sur le front Ouest. Entre 5,2 et 5,8 millions de lettres de denonciations, pres d'une vingtaines de groupes militaires, paramilitaires, milices suppletives des nazis. Des lois antisemites dont on ne trouve l'equivalent qu'en Allemagne et en Autriche. Une exposition "le Juif et la France" censee aider a debusquer les juifs grace a leur morphologie, qui accueillera plus de 120 000 visiteurs a Paris en un an (un truc encore une fois sans equivalent en Europe hormis en Allemagne). Pres d'une quinzaine de camps de concentrations geres par la gendarmerie francaise sur son propre sol. 75721 juifs deportes de France. Un acharnement a devancer, a anticiper, a surencherir sur les exigences allemandes qui etonnaient les allemands eux-meme. Alors halte au sketch, hein. La "france resistante", c'est un beau mythe instaure par de gaulle pour batir une reconciliation nationale, pour convaincre les USA et la GB de considerer la france comme un des pays vainqueurs, mais ca reste un mythe. Meme si, pour l'honneur de la France, il y eut effectivement des milliers resistants, actifs ou passifs, des communautes rurales qui cacherent des juifs, des resistants, des opposants politiques au peril de leur vie.  

 
 
C'etait pas cense etre des accords definitifs surtout. Ca restait vague sur beaucoup trop de choses, ca laissait en suspens toutes les questions essentielles. Mais on a voulu croire (enfin je faisais parti de cette majorite qui voulait croire) que c'etait un debut. Un pas en avant.  
 
 

 
La vache, qu'est-ce que ca aurait ete si on s'etait plante putain ... Y'a jamais eu autant de morts civils en Israel que duis que Shamir a ete s'asseoir avec Arafat, on a livre des dizaines de milliers d'armes a Arafat pour constituer la police palestinienne, armes avec lesquelles on s'est fait tirer dessus, ces accords ont provoque un fissure dans le peuple d'Israel, fissure qui n'a cesse de s'aggraver depuis, au lieu de la decrue drastique du budget militaire et des desertions des rangs de l'armee pour retourner a une vie normlae, c'est le contraire qui s'est produit avec des coupes budgetaires cruelles dans certains secteurs sociaux pour soutenir le budget de l'armee, bref ... qualifier les accords d'oslo de coup de maitre ca me ferait marrer si c'etait pas aussi grave quoi  

oue bon mes reponses sont courtes mais Shabbat vient de sortir et j'ai la dalle

 
c'est la question que je me posais ... mais si tu promets d'y participer ok  

 
 
 
tu m'attribus des propos qui ne sont pas mien : Shabbat a du etre dur !    et il doit faire chaud chez vous !  

 
Alors la toutes mes confuses
 
J'aimerais comprendre d'ailleurs comment ce paragraphe a pu t'etre attribue dans mon quote

 
Oh que oui au risque de me faire éjecter par mon verbe acerbé lol

Ce n'est pas crédible...

* la première tribu (Qaïnoqa) c'est simplement gaussé de la minuscule victoire de Badr. Le Prophète était chatouilleux. Elle a été chassée avec confiscation des biens.

* la seconde tribu (Nadhir) tardait à payer une taxe. Expulsée également.

* la troisième (Qoraïzha) était resté neutre durant la bataille des Fossée. Massacrée.

* la quatrième (Khaïbar) a pu rester en place (sous Muhammad) mais elle n'était pas de Médine.

La vraie raison de tout cela, c'est que le Prophète prétendait être adoubés par les Héritiers, ceux qui avaient la légitimité religieuse. Ils lui ont ri au nez (pouvaient ils faire autrement ?) et dès lors c'était eux ou lui. Dès qu'il a pu, il les a éliminé.

http://perso.orange.fr/daruc/diver [...] medine.htm

Tabari (peut-être pas le plus crédible des chroniqueurs musulmans, mais certainement celui qui reproduit le mieux ce que la mémoire collective musulmane avait retenu lors de ce qu'il est convenu d'appeler l'âge d'or de la civilisation islamique) nous raconte que quand le futur prophète Mohammed (Mahomet) reçut pour la première fois un message divin, il en fut tellement déstabilisé qu'il voulut se tuer, et que l'Ange l'en empêcha. Il semble qu'il ait cherché à quoi raccrocher cette expérience si singulière, et qu'il l'ait rapidement trouvé chez les anciens prophètes du Judaïsme. C'est-à-dire, pour lui, essentiellement Noé, Abraham, Moïse, Joseph. Jamais Isaïe, Ezéchiel, Jérémie. C'est un premier malentendu.

Il considéra d'abord le Judaïsme, qui se résumait pour lui aux quelques personnes qui lui racontaient ces histoires, avec beaucoup de respect et de bienveillance. Il était encore, semble-t-il, dans ces dispositions d'esprit quand il s'installa à Médine après l'Hégire, en 622/1. S'il n'y avait pas de communauté juive importante à La Mecque, il y en avait plusieurs à Médine. Des juifs largement arabisés (ou des arabes judaïsés ? leurs noms sont plutôt arabes) mais néanmoins fidèle au Judaïsme et à ses prescriptions. Ils avaient puissamment contribué à mettre en valeur cette oasis en y développant les cultures et les vergers. Au début tout se passa bien. Ils signèrent avec la communauté musulmane un traité de non-agression, qui fut respecté pendant un peu moins de deux ans, alors que les relations entre les deux côtés ne cessaient de se déteriorer, les juifs refusant la nouvelle religion (les sources musulmanes s'étendent fort peu sur les raisons de ce refus, mais on peut supposer qu'ils n'acceptaient pas la façon dont le Coran reprenait les histoires de Noé, Abraham, Joseph, etc.). Néanmoins le pacte conclu tint jusqu'à la bataille de Badr, première victoire importante des musulmans, contre leurs concitoyens mecquois restés polythéistes.

Le Prophète apprit au printemps 624, selon Tabari, que dans une des tribus juives de Médine, les Qaïnoqa, on se moquait des vaincus, qu'on les estimait piètres guerriers pour s'être laissés dominer par la piètre armée musulmane. Le tout accompagné de vantardises aussi stupides qu'imprudentes : les Qaïnoqa, eux, savaient se battre, et s'ils avaient donné quelques conseils aux Mecquois tout aurait changé. Le Prophète, très irrité par ces rodomontades, devait pourtant bien admettre qu'elles ne constituaient pas une agression, qu'elles ne rompaient pas le traité. Ce fut une révélation divine qui lui donna l'autorisation de passer à l'attaque : "Si tu appréhendes quelque trahison de la part d'une peuplade, rends-lui la pareille ; Dieu n'aime point les traîtres" (Coran, VIII, 60, version Kasimirski). Contraints de suite à se réfugier dans leur forteresse, non secourus par les autres Juifs, les Qaïnoqa durent se rendre à merci au bout de quinze jours et furent expulsé et ne durent abandonner leurs biens aux musulmans.

Dans les mois suivants, le Prophète envoya deux commandos tuer deux leaders juifs dont le principal tort allégué par Tabari est d'avoir diffusé des poèmes critiquant la nouvelle religion et encourageant ses adversaires mecquois.

Un an plus tard, après sa défaite à O'hod face aux Mecquois, le Prophète s'en prit à une troisième tribu juive, celle des Nadhir. Le point de départ est décrit comme suit par les sources musulmanes. Le Prophète leur demandait, conformément au traité toujours en vigueur pour ce qui les concernait, de l'argent. Les Nadhir parurent accepter et demandèrent au Prophète et à ceux qui l'avaient accompagné d'attendre un peu dehors, Mohamed ayant refusé d'entrer chez eux. Une révélation informa le Prophète que les Juifs se disposaient en fait à le tuer. Il partit, et entama très vite les hostilités. Pendant ce nouveau siège, le Prophète fit couper un certain nombre de dattiers appartenant aux Nadhir, et se disposait à continuer. Les juifs, du haut des remparts, s'indignèrent de ce qu'ils considéraient comme un crime, plus encore que l'attaque qu'ils subissaient. Une révélation fit cesser l'abattage : "Vous avez coupé quantité de leurs palmiers, et vous en avez laissé un certain nombre debout. Ce fut avec la permission de Dieu, pour apaiser les impies" (Coran, LIX, 5, version Kasimirski). Les Nadhir finirent par être expulsés à leur tour.

En 627, après l'échec de la grande offensive mecquoise contre la Mecque (bataille du Fossé, à laquelle les juifs ne prirent pas part), ce fut le tour des Qoraïzha, troisième tribu juive à subir l'attaque des Musulmans. Tabari nous dit que ce fut l'Ange Gabriel qui en donna directement l'ordre au Prophète. Le siège dura cette fois vingt-cinq jours. Les Qoraïzha se rendirent alors à la seule condition qu'un de leurs anciens chefs passé à l'Islam, Sa'd, déciderait de leur sort. Sa'd décida que tous les hommes seraient tués, les femmes et les enfants réduits en esclavage. Ce qui fut approuvé de suite par le Prophète, et mis à exécution. Les diverses chroniques parlent de six cents à neuf cents juifs mis à mort. On épargna quelques hommes sur demande de musulmans individuels qui les connaissaient personnellement. Un des grâciés, apprenant que tous ses proches avaient péri, demanda à être décapité à son tour, et on le lui accorda. On mit aussi à mort une femme qui avait participé activement aux combats et tué un musulman.

L'année suivante vint le tour des juifs de Khaïbar, une oasis à 150 kilomètres au nord de Médine. Tabari ne dit pas quel fut le casus belli. Après de très durs combats, ils se rendirent et furent globalement mieux traités, puisqu'ils obtinrent le droit de rester sur place (ils devaient être expulsés d'Arabie quelques années plus tard, sous le califat d'Omar), moyennant le versement, chaque année, de la moitié de leurs récoltes aux musulmans. L'un d'entre eux (plus exactement, un des expulsés de Médine), Kinana, tenta de cacher une partie des biens de sa communauté. Il fut torturé sur l'ordre exprès du Prophète pour lui faire dévoiler la cachette. Il garda son secret et fut mis à mort. Le Prophète épousa le soir même Saffiya, veuve de ce même Kinana, qui semble avoir ensuite profité de sa position pour obtenir des améliorations au sort de ses frères de race.

Parce que tu t'es trompé dans les manipulations des quotemsg.
 
Pour rectifier, il te suffit d'éditer ton message, et de remplacer la référence de tarok1 (quotemsg=12045225,7955,376356)
par celle de carambar6  
(quotemsg=12032583,7913,460735)

   
 
 
(200 pages   )

C'est total délire là.    
Il faudrait culpabiliser les français et salir la mémoire française pour ne pas insulter les victimes du nazisme maintenant. On aura tout vu.
 
Le régime de Vichy a collaboré avec l'Allemagne nazie et a participé à la déportation de dizaines de milliers de juifs c'est un fait. Les gens qui ont été impliqués dans ces crimes se comptent en dizaines de milliers au maximum, et ils ont eu à en répondre à la Libération, de même que les plus hauts rersponsables et en particulier le maréchal Pétain, qui a été condamné à la prison à vie.
Hormis ces collaborateurs coupables d'actes graves, rien ne permet d'accuser collectivement les 40 millions de français, quels qu'ait été leur attitude pendant l'occupation.  
 
Si les résistants n'ont été une minorité, on ne doit pas accuser l'immense majorité des français pour leur passivité vu les conditions de vie très difficiles qui étaient les leurs, et on ne peut certainement pas leur reprocher rétrospectivement de n'avoir pas sacrifié leur vie pour sauver davantage de juifs.
Il faut préciser aussi que s'il n'y a que peu de français qui ont effectivement sauvé des juifs, la plupart n'ont pas eu l'occasion de le faire car il y avait proportionnellement moins de juifs en France que dans d'autres pays (Pologne, Allemagne notamment).
En outre le taux de déportation des juifs de France a été beaucoup plus faible que dans d'autres pays (France : 28% de déportés, Pays Bas : 75%, Pologne : 92%).
 
La résistance française à l'occupation nazie
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=106

C'est vrai que là Dworkin tu as vachement exagéré en confondant en mettant sur la même ligne les dirigeants et tout le peuple français dans le même sac...

Tu viens d'inventer un nouveau mot.    
Il ne te reste plus qu'à en donner la définition.

 
Ca existe mai acerbe sans accent sur le e :
 

 
Il a ete desavoue, refuse par le peuple ce gouvernement ? Y'a eu des manifestations de masse, des emeutes pour protester contre les lois antisemites, les pires d'europe hormis l'allemagne ? contre les arrestations et rafles arbitraires d'opposants ? contre la lachete et la veulerie inouie d'un appareil gouvernemental et para-gouvernemental totalement a la solde de l'occupant ? Il ne me semble pas. La France de 1940 etait profondement antisemite, c'est un fait. En 1940, les resistants etaient a peine une poignee. Il faudra attendre l'offensive allemande en russie pour que les communistes se joignent au combat.  
 
Je suis navre, je n'accable pas 40 millions d'individus, je sais qu'il y a eu des heros, des Justes, honneur a leur memoire a jamais, mais ne venez pas me sortir des aneries du style "la france resistante", parce que ca oui, c'est insultant pour ceux qui ont subi comme pour les resistants de la premiere heure.  
 
Et oui, c'etait la guerre, c'etait dur, mais c'etait la guerre et c'etait dur pour toute l'europe. Et certains peuple ont eu bien plus de courage que d'autres. Au hasard, le Danemark qui a eu le comportement EXACTEMENT inverse de celui de la France.

 
Je ne voulais pas intervenir car je considère que vous êtes largement hors-sujet mais je ne peux pas laisser passer ce genre d'assertion.
 
La situation vécue par la France n'est pas comparable avec celle vécue par le tout petit Danemark.  
 
Il y a forcément eu beaucoup de collaboration avec l'ennemi en France puisque le sauveur de Verdun était le premier à montrer la voie en tant que chef de l'Etat et que donc beaucoup de francais croyaient en lui, mais l'extrême-droite a aussi beaucoup collaboré. L'anti-sémitisme sévissait malheureusement partout en Europe depuis des décennies, cela a contribué à faire le jeu des allemands.
 
Pour autant la résistance a aussi été l'engagement de beaucoup de francais malgré le traitement infligé à ceux qui étaient capturés par les allemands, le Danemark n'a rien connu au niveau brutalités et horreurs si l'idée saugrenue me venait de comparer avec la France, les francais ont subi exécutions sommaires, tortures, déportation, représailles sur la population choisie au hasard etc etc... et le pays était à sac...
 
La France a subi la défaite, une occupation, l'humiliation, la division mais elle a redressé la tête, elle a fait preuve de courage et d'honneur alors qu'elle était anéantie.
 
 
 
 
 
 

 
Effectivement rien de comparable. D'un cote un petit pays qui aurait pu etre aneanti aisement, de l'autre une "puissance" de 40 millions d'individus, de laquelle on etait en droit d'attendre, esperer un tout autre comportement. La france n'a pas ete le seul pays a souffrir, n'a pas ete le seul pays "mis a sac" en europe. Pour autant, elle est le seul pays a s'etre mis avec autant de zele au service de l'ennemi.
La difference de taille, c'est que le Danemark aussi a "collabore" avec l'allemagne jusqu'en 1943. Mais rien a voir avec la collaboration francaise. Pas de lois antisemites d'aucune sorte. Pas de port d'etoile jaune. Pas de suppression de droits civiques contre les juifs danois. Pas de presse violemment antisemite. Rien de tout ca. Si tu consideres qu'il est normal sous pretexte de guerre,  et de defaite, d'accepter de se livrer a d'aussi immondes exactions, de promulguer des lois infames que l'occupant n'avait MEME PAS demandees pour la plupart, on n'a effectivement pas le meme concept de l'honneur.  

Je vois pas bien ce que des manifestations auraient changé sinon faire des bains de sang supplémentaires. Que tu accuses l'Etat français ok mais non tu insistes sur les français passifs en temps de guerre dans un pays occupé en indiquant que seulement une poignée resistaient...
 
Et évite de dire qu'on cautionne en temps de guerre des actions de cette nature tu serais gentil de te calmer un peu sur le sujet...
 
Et Sarkozy a dit plus de repentance, on suit les ordres

 
En meme temps il a raison Force est d'admettre que des lois antisemites aussi virulentes, a part en Allemagne, on en trouvait nulle part en Europe. La presse dans sa quasi-totalite etait violemment antisemite. Or, la france n'etait pas le seul pays d'europe occupe. Des manifestations n'auraient peut etre rien change, mais entre des manifestations et une acceptation totale et un zele diligent, y'a quand meme une sacree marge. Et plus de 5 millions de lettres de denonciations, c'est pas ce que j'appelle de la "passivite" ca, perso Faut savoir regarder le passe en face et l'accepter, parfois. La France a dans son passe des episodes glorieux, comme des episodes sordides.

Non mais je renie rien mais il a pas à dire que maintenant on cautionne encore les actions de cette époque en répondant à bazza. Je ne suis pas dans la tête des 40 millions de français, je vais pas les juger et les mettre tous dans le même sac.

 
La France etait le seul pays occupe pendant la guerre ? Il me semble pas. La France a ete le seul pays a donner ses juifs aussi facilement et avec autant de ferveur collaboratuionniste ? Oui, c'est un fait.
 
En 1940, oui, une poignee seule a choisi de resister.
 
 

 
Je suis tres calme sauf quand je lis des conneries du genre "la france resistante", qui est un mythe, rien d'autre qu;un mythe. Et je sais pas oiu t'a vu que je disais que la frannce d'aujourd;hui cautionnait les lois antisemites de 40, mais bon ...
 
J'ai dit par contre et je maintiens que le fait d'etre "en guerre" ou "occupe" n'est pas une excuse en ce qui concerne la politique et le comportement antisemites. En aucune facon. Ou alors, effectivement, on n'a pas la meme conception de l'honneur. Je comprends meme pas comment c'est pas evident un truc pareil. Parce que "bof c'etait la guerre". Beurk.

Y'a un beau topic pour parler de ca sinon
 
Moi je dis ca ....

Enfin bon j'ai jamais nié les faits et surtout jamais excusé la politique française de l'époque, franchement tu crois vraiment que je soutiens le régime de Vichy ou quoi ?

Moi je parle du peuple français en général, ce n'etait pas tous des résistants loin de là mais pas non plus tous des collaborateurs. Faut nuancer des deux côtés.

Comme quand tu te nous mets un drapeau d'Israel en train d'etre bruler par des neturei karta page 194... On imagine bien ou il se trouve ton espoir.  

C'est sûr

Mais en repartant en page 194, je me demande comment toi tu pouvais défendre les haredim vu que la photo les represente eux, j'ai pas trop saisi sur le coup, ou je me trompe ? Tu vas me dire peut être que ce sont des extrémistes haredim (enfin tu disais déjà que c'etait des ultra donc bon) J'aimerai comprendre là. J'avais pu lire que les Haredim etait pas trop porté sur un etat d'Israel enfin pas pour le moment (enfin maintenant ca a changé vu qu'ils sont representés je suppose)

Il s'agit des neturei karta, ils sont moins d'un millier en tout et pour tout en Israel... Donc ils ne representent en rien les haredim et si ca ne tenait qu'a moi ca ferait longtemps qu'ils auraient gicle de notre terre.

Sinon HS complet (mais reposant) mais des vacances en Israël c'est mieux dans quel coin ?  

Pfiou, vaste question.
Qu'est-ce que tu aimes? Marches, ballades, visites, plages, fetes, religions?
 
Pour la fete : Tel Aviv.
Pour les ballades : a peu pres tout Israel, tu pourras t'y ballader dans le desert, dans la foret, dans la montagne. On a a peu pres tous les paysages possibles.
Pour la plage : toute la cote et si tu aimes vraiment la chaleur : notre Las Vegas local : Eilat.
Pour les visites : la c'est tres vaste egalement. Il y a enormement de chose a voir ici etant donne l'histoire riche et millenaire de ce pays.
Pour les religions : Jerusalem biensur. Tu auras ta dose pour un petit moment je pense
 
Je crois que le mieux est de se poser dans un coin central, genre Tel Aviv et de louer une voiture et de parcourir un peu tout le pays pour une 1ere fois. Les distances sont tres courtes.

 
Nan mais je suis pas que con hein
 

 
J'ai jamais pretendu le contraire    
 

 
Pour faire quoi ? toursime basique plage-bronzette ? tourisme genre musees-monuments etc ? tourisem religieux genre pelerinages ? tourisme decouverte nature ?
 
Et pendant combien de temps ?
 
Israel, c'est petit mais vaste