Reprise du message précédent :
 
Tu n'as pas l'impression que Maurice Chevalier est en trop dans cette liste ?

http://www.wsws.org/francais/hiscu [...] huls.shtml

Interview de Ismaïl Haniyeh, ex-premier ministre palestinien et dirigeant du Hamas
"L'aveuglement" des Européens est "décevant"
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 163,0.html
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Très clair comme mise au point. Il est évident que le Hamas jouent sur plusieurs tableaux et que la politique est une chose. Mais il est aussi évident que l'europe et les usa ne veulent pas voir les choses en face.
 
question: dans la population israélienne, combien (en %) accepteraient l'idée des frontières de 67 contre une paix/trève de longue durée sincère ?

 
En même temps, si Haniyeh est sincère dans cette interview et si la traduction est correcte, alors rien ne change. Il propose toujours une trève, de longue durée, certes, mais pas la paix, ce qui signifie bien que le retour dans les frontières de 1967 et tout le tralala n'est qu'un début.

 
Exactement.

le truc c'est pourquoi il dit "une trève" , c'est un homme politique , et tout les hommes politique mentent trop facillement , il pourrait dire "la paix" sans le penser une seule seconde.
je crois que dans l'etat actuel des choses les mots "paix definitive" n'ont par leur place dans le vocabulaire des dirigeants actuel  et sont inaceptable aussi bien pour les palestiniens que pour les israeliens . (qui verraient l'un ou l'autre une forme de trahison de la part de leur gouvernement respectif)
c'est une voie sans issue , c'est franchement desesperant !

 
le discours qu'il tient est tout de meme loin des visions que l'on a du hamas.
 
en ce qui concerne le jeu treve/paix. Paix ne veut rien dire dans l'absolu de toute facon. puisque les états déclare la guerre, que ce soit en brisant une treve ou la "paix" ca ne change rien.
 
 
je trouve qu'il serait temps d'établir un nouveau sommet international, et prendre l'occasion que "même les plus fous " (hamas?) discutent pragmatiquement ....

 
On peut au moins lui reconnaître le mérite de la franchise ce qui est déjà pas mal.  
 
C'est vrai aussi que ça doit être dur de parler de paix quand on voit le bordel là bas, mais ne pas le faire, c'est se tirer deux balles dans le pied, parce que ça correspond à donner des billes à Israël d'une part, et passer pour des sales cons vis-à-vis de l'international d'autre part.  
 
 
 
Le discours sur l'État islamique peut améliorer la vision qu'ont les occidentaux du Hamas, c'est vrai (encore faut-il que ce soit vrai, personellement, j'attends de voir ça). Mais non "paix", ça veut encore dire quelque chose. Je veux bien admettre que ce soit pas spécialement à l'ordre du jour au PO, mais la moindre des choses serait d'en faire un objectif au moins à long terme. Au lieu de ça, il promet une "trève de longue durée". Après qu'Israël ait rempli toutes les revendications du Hamas. Trop sympa  

Il y a quand même un point qui n'est pas clair. Haniyeh ne veut pas d'une force internationale sur les frontières de Gaza et affirme qu'aucune formation palestinienne n'en veut. Alors qu'Abbas en réclame une.
 
Quant à l'Europe et aux USA, ils feignent de ne pas voir les appels du pied du Hamas, mais ils n'ont pas envie de mettre la main dans un panier de crabes, s'ils commencent à vouloir jouer les entremetteurs entre Hamas, Fatah et Israël.
Le statut quo semble convenir aux occidentaux, en dépit des appels récurrents à une solution négociée du problème.

 
je trouve ca normal, en ces temps de remise en cause des présences des pays riches à travers le monde - remise en cause des ONG ... - que l'on essai de trouver d'autre moyens qu'une presence internationale.
 
apres, une présence *aux frontières* de 67 d'une force de l'onu pourrait être utile.
 
panier de crabes? je vois l'idée. mais ce conflit a dépassé le point où l'on fait attention aux crabes ...
 
status quo: il n'y a pas d'equilibre dans ce conflit. un status quo dans une situation déséquilibrée (occupation, humiliation, domination) n'est pas vraiment un status quo .... c'est donc pourquoi les occidentaux sont coupables chaques jour qui passe.
 
une feuille de route pourrait être:
- prise en compte du hamas et d'un gvt d'union - des gens modérés du fatah ou autre qui voudraient bien le faire - pour les discussion
- mise en place d'un sommet type camp david par la communauté internationale - peutêtre leadé par la France
- établir des listes de pré requis avec comme objectif: de nouvelles frontières.
 
mais j'aimerai bien savoir si une partie de la societé israelienne serait ok avec les frontières de 67 ou c'est reellement impensable?

 
 
Entre nous, si le conflit était si déséquilibré, ça ferait longtemps qu'on entendrait plus parler des Palestiniens ou qu'Israël aurait disparu. Donc si, il y a bien statu quo.
 
Concernant le gouvernement d'union, je crois que c'est plus trop la peine d'y croire à l'heure actuelle, tant on constate que la rupture entre Gaza et la Cisjordanie n'est plus uniquement géographique mais aussi culturelle et politique, d'autant qu'aucune des deux entités ne se reconnaîssent plus. À mon avis, on va plutôt droit vers deux États palestiniens indépendants, ce qui n'est pas forcément un drame, d'ailleurs.  
 
Mais pour Gaza, tant que le Hamas (s'il reste au pouvoir) ne renonce pas officiellement à la destruction d'Israël, faut pas rêver, il ne se passera rien entre eux et Israël.
 
Quant à de nouvelles frontières d'Israël, je serai aussi curieux de savoir ce que les Israëliens en pensent...

Entièrement d'accord avec le premier point: pas grand chose de possible si le but affiché ou caché est de détruire la partie adverse.

Pour le second point: pour ce que j'en ai entendu de la part des israëliens eux-mêmes et des journaux, celà fait débat, il y a :

-ceux qui sont pour : solution de moindre mal et pas trop inéquitable
-ceux qui sont réticents mais y voit comme une concession possible si ça pouvait assurer la sécurité d'Israël
-ceux qui sont contre tant que celà signifie le retrait du golan (autrefois syrine): ceux là reconnaissent souvent du bout des lèvres que  le retour aux frontières de 67 peut être envisagé si le golan en est exclue.
-ceux qui ne croient pas à la paix entre les 2 peuples, et sont contre toute forme de compromis avec "l'adversaire"

pour ma part je considère que le retour à ces frontières est une bonne base de négociations, mais que c'est une demande d'un renoncement important exprimée à l'égard des palestiniens: beaucoup d'israëliens ou de personnes considèrent que ce serait un 'geste' envers les palestiniens.

Je dirai plutot que c'est un geste très fort de la part des palestiniens de considèrer que ces frontières seront les limites de leur futur état.

 
> gouvernement d'union dans le sens que des personnes se rapprochent du hamas pour entrer dans le gouvnt jusqu'au prochaine elections.
 
en lisant l'intw de Ismaïl Haniyeh je n'ai pas l'impression qu'il parle de destruction d'israel en disant qu'il veut les frontières de 67.
 
je ne vois en quoi le conflit n'est pas déséquilibré? nous pouvons essayer de lister tous les paramètres (militaire, geographique, argent, moral ...) je ne vois pas un seul élément qui serait en faveur de la palestine ... ou peut être la "sympathie" internationale - Israel a en effet était listé comme pays le pays le plus detesté au monde avec l'iran, la corée du nord et les usa selon la bbc .... -

 
 
je sais c'est stupide. c'était simplement une grosse étude que la BBC avait fait il y a quelques mois je pense ... j

[quotemsg=12093187,8049,314546]Entièrement d'accord avec le premier point: pas grand chose de possible si le but affiché ou caché est de détruire la partie adverse.quotemsg]
 
On peut dire exactement la même chose en parlant d'israel.

 
On s'en fout un peu, en meme temps  
 
Des mecs pas capables de faire le distingo entre Israel et les 2 autres pays sus-cites, je pense que ca vaut pas tellement la peine de se prendre la tete pour ca.  

 
Ouais je vois très bien la différence en israel et l'iran. L'iran n'a jamais déclarer de guerre ni voler de territoire à personne durant les 60 dernières années et n'ont jamaisd enfermé des populations entières derrière un mur de " sécurité".

Tu as bien raison, ma conclusion est cependant un peu differente de la tienne : quoi que fera Israel il ne sera pas aime. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait faire le moindre effort. Quitte a ne pas etre aime...

 
Oui c'est vrai vous êtes les grands persécutés detestés de tous.

Tiens, t'es plus TT toi? Dommage, tu manquais pas du tout.

Oui, tu as raison, la situation en Israel et en Iran est tout a fait comparable, l'Iran est en guerre pour sa survie depuis 60 ans, c'est une democratie exemplaire en matiere de droits de l'homme, des femmes, des minorites, c'est un pays tout a fait absent du financement du terrorisme dans la region, qui n'a jamais menace de rayer de la carte un pays proche, n'est pas negationniste pour un rond, etc etc ...
 
Bref, comme je disais, de la propagande a 2 shekels comme on l'aime. Rien de bien neuf, pas de quoi casser trois pattes a un chameau.
 

Le problème étant que les israéliens sont un petit peuple, si l'ecalade continu, les grands perdants, ce seront les Israéliens, ca prendra 100 ou 1000 ans mais on connait déja les perdants

 
Ecoute leur situation intérieur nous regarde en quoi??? Qui sommes pour dire que leurs valeurs, gouvernement, religion, moeurs, mode de vie .... sont inférieures et qu'il faut les changer? Moi je vois qu'ils justes qu'ils ne sont en guerre avec personnes. Alors même si je n'approuve pas leur lois leur gouvernement et le reste ça ne me regarde pas, si révolution il doit y avoir elle doit venir des iraniens. Et question droit de l'hiomme je vois à qui israël peut sonner des leçons.

T'inquietes pas pour nous, va

Je ne vois pas du tout les choses de la meme maniere que toi. Tant qu'Israel est fort et qu'il ne fait aucune concession, il se porte bien. Des qu'il cede sur quoi que ce soit c'est l'escalade... Tant pis pour nous! Nous avons toujours eu beaucoup de mal a tirer des lecons du passe car le peuple Juif a toujours vecu sur la notion de l'espoir. Cette notion nous est aujourd'hui terriblement nefaste et a mene par exemple au retrait de Gaza, une veritable catastrophe pour nous.

Et pourtant, tout ca finira mal, ca c'est certain, il faudrat bien un jour que les Palestiniens acceptent les Israéliens et que les Israéliens arrète de se croire les plus fort du monde et protégé par dieu...

 
Ah ouais quand un pays explique qu'il faut "rayer de la carte" son voisin et que son genocide c'est du pipeau, c'est de la politique interieure pour toi ? Je vois je vois ...
 
 

 
Qui les a fait chier ces 60 dernieres annees a part l'Irak ? Ils ont ete confrontes a l'hostilites de tous leurs voisins ? un peu de serieux quoi ...
 

 
Moi aussi

 
Le probleme d'Israel, c'est que son peuple est habitue aux miracles  
 
Bon, et puis 2000 ans de Galouth, helas, ca ne s'efface pas comme ca

 
J'ai jamais dit le contraire

"Le peuple Juif" me met très mal a l'aise comme expression, je ne parle pas au nom des gens de ma religion, il faut bien faire la séparation car tu ne parles pas au nom de tous les juifs.
Quand a ne pas faire de concession, ca marche un moment et puis, un jour....
L'histiore d'un pays est peuplé de guerre gagné et perdu, re garde la France, Israel est jeune et perdra un jour... et là....

C'est clair... Mais bon, je reste confiant.

Regarde l'histoire de ce peuple et tu verras que ce que je t'ai dit un peu plus haut sur la notion de l'espoir (c'est d'ailleurs l'hymne national d'Israel : Hatikva = l'espoir!!!) est parfaitement vrai.

Et pour ce qui est de perdre, nous avons deja perdu et a plusieures reprises malheureusement... Et pas plus tard que l'annee derniere ainsi que l'annee d'avant

EDIT : Et pourquoi on a perdu a chaque fois ? Parce que nous avons ete faible, parce qu'on s'est laisse guide par l'opinion internationale et les USA...

 
Mais oui doucement doucement

personne n'espère la destruction d'Israel, mais il faut faire des efforts humain envers les palestiniens, non??
C'est peut être benet, mais rien qu'un sourire, ou du respect envers l'autre, c'est un bon début.
Putain je suis un vrai bisounours

 
 
je vois ca

Tu n'es pas du tout un bisounours et je comprends parfaitement ta facon de voir les choses. Seulement moi je ne considere les Palestiniens que comme mes ennemis et je n'ai aucune envie de leur sourire. Desole de te paraitre peut etre choquant.

 
Voilà pourquoi la paix est impossible

Ta geulle ou je remet mon keffieh (ortho) et je crie mort a Israel

 
Boarf' on a l'habitude, par ici