Reprise du message précédent :
itele ‏@itele  3 min  
 #Libye: 35 corps de soldats retirés d'une base prise par les islamistes (Croissant rouge via AFP)
 
 

Question H.S : faut un visa quand t'es israélien pour rentrer aux US ? Si oui, c'est juste un truc que tu fais online ou faut prendre rendez-vous à l'ambassade etc... ?  
 

non mais j'ai parfaitement compris que les bombardements immédiats avaient des conséquences directes sur la capacité du hamas a tirer des missiles (Un militant mort ne pourra plus participer au conflit, un missile détruit ne pourra plus être lancé contre israel = Youpi objectif rempli).
Mais si dans le même temps pour 1 missile détruit le hamas en a de toute manière 10 en réserve (de tel sorte qu'il ne sera jamais réellement a court de munitions), et que pour chaque milicien tué le Hamas peux convertir deux ou trois nouvelles personnes a sa cause... tu te voiles la face même sur un point de vue purement militaire. C'est un peu le tonneau des danaïdes cette lutte directe contre le Hamas.  
 
Surtout que Tsahal n’est pas une entité complètement indépendante. La (non)solution politique actuelle est intimement lié a la solution militaire employée: C'est bien le gouvernement qui contrôle a un niveau macro l’armée et qui définit les règles de riposte et l'emploi des forces.
 
Le choix de répondre systématiquement, immédiatement, et de manière disproportionnée, ce n'est pas Tsahal d'elle même que ça vient. Tu ne peux pas mettre les opérations militaires d'un cote et la solution politique de l'autre comme si les deux n’étaient pas liées. Si tu veux une solution politique au conflit alors tu vas devoir ajuster tes objectifs militaires pour t'en donner les moyens. En l’occurrence en ce moment (enfin avant que les tirs de roquette commencent) il n'y a pas vraiment de volonté politique de règlement du conflit (c'est même plutôt l'inverse)

Ben non, toujours pas.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pros%C3%A9lytisme
 

 
Ce qu'il se passe avec Israël et sa colonisation, c'est du vol de terre pour agrandir son pays. Tu peux utiliser les termes de conquête, impérialisme ou truc du genre. Et ça, ça correspond exactement à ce qu'a fait la France avec la Bretagne ou Corse : agrandir son territoire en annexant de nouveaux.
 
Maintenant, à ce que je sache, le judaïsme, particulièrement avec les palestiniens, n'a pas vocation lors de cette conquête à convertir des gens du coin, musulmans, en juifs. C'est en ça que le judaïsme n'est pas prosélyte, contrairement à ce que sont ou ont pu être l'islam ou le chritianisme qui justement sont prosélytes. Ce qui n'empêche l'état d'Israël d'être impérialiste à coté de ça.
 
Edit: maintenant, la subtilité ici, c'est que les israéliens considèrent que les terres palestiniennes leur reviennent de droit parce que ça a été écrit dans un bouquin à l'antiquité ou même avant. Ca rend le truc un peu plus compliqué à comprendre niveau territorial, c'est sur, mais une fois toute la Palestine annexée - si ça arrive - ils continueront à coloniser le reste à coté ? Mais il est vrai que la particularité des juifs, c'est du fait d'être juif, d'appartenir à une nation en même temps qu'à une religion.

 
Be si, car lorsque tu sais comment oppère des groupes comme le Hamas, tu sais pertinemment que les bombardement ne servent strictement à rien. Ca fait des années qu'Israel bombarde régulièrement Gaza, et des années que ça n'a empêché aucune roquettes. La branche militaire du Hamas n'a rien à voir avec une grosse armée classique.  
 
Les roquettes et les tirs de mortiers ont fait 3 morts (surtout les tirs de mortiers), en réponse, Israel a lancé une attaque qui a entrainé la mort de plus de 1000 civils ainsi que de plus de 50 soldats, les roquettes continuent à s'élancer.
 
Certaines cibles choisies tendent à montrer que l'armée ne sais plus trop où bombarder : des résidences de responsables du Hamas, pour la plupart vides, une centrales électriques... Ca sent surtout l'acharnement contre un ennemie impossible à toucher réellement.  
 
Et que dire du discours de Netenyahu : la prolongation de l'oppération qui est devenue longue et un objectif grandiloquent : on est plus dans un aveux d'échec doublé de l'énervement de celui qui cogne fort partout sans atteindre sa cible que dans la logique d'un commandant serein qui atteint son objectif.

 
 
mauvais topic

https://www.flickr.com/photos/126226385@N06/ (âme sensible s'abstenir)


 

 
 
Leave Symaski alooooooooooooone  

 
Le judaisme a été prosélyte avec des conversions de masse par le passé.
 
On dirait que plusieurs d'entre vous ici assimilez de façon erronée le prosélitisme à de la conversion par la force.

j'ai l'impression qu'il y a un aveuglement vis a vis de l'efficacite des operations militaires.
Cet argument il marche bien quand par exemple on est intervenu en Libye initialement les bombardements aériens visaient des objectifs militaires clair et distincts: base aériennes, avions de chasse, dépôts de ravitaillement et de munitions, base militaire, blindés, QG de commandement etc etc... (note que ça n’empêche pas les victimes civiles; mais l’efficacité militaire est bien la)
La ça a un sens: tu touches directement les capacités de l’ennemi a te nuire.
 
Mais dans le cas de gaza on vient mettre du jargon militaire sur des truc sans commune mesure: deux militants qui tirent des roquettes depuis le toit d'une maison avec une structure improvisée devient une "base de lancement", 20 roquettes déposées dans une salle de classe désaffecté devient une cache d'arme, une cave sous terre devient un bunker etc etc...
Le problème c'est que les cibles sont tellement diffuses au sein de Gaza qu'en tirant la dedans tu touches nécessairement des maisons, des civils, des enfants, des écoles des hôpitaux, des mosquées.
Sans compter les justifications très tangente sur les cibles genre école/mosquées: sous prétexte que dans quelques cas il y a eu des roquettes stockées dans une école/mosquée/hôpital alors soudainement tout tir sur ces bâtiments quels qu'ils soient devient "légitime" sans avoir a faire preuve de quoi que ce soit. C'est très vaseux comme raisonnement.
Et au final tu impactes 100x la vie civile a Gaza que les capacités pratiques du Hamas a atteindre Israël...

 
Je ne peux pas être d'accord sur un point : lorsque les pays européens se faisaient la guerres et annexaient des territoires, mais ne faisaient pas de colonies de peuplement pour virer les population afin de les remplacer par des nationaux. Ce qui se passait, c'est que le pays conquérant faisait des habitants de nouveaux nationaux. Il n'a jamais été question d'installer des familles du centre de la France en Bretagne en expulsant petit à petit les bretons de leurs terres.  
 

 
Sur l'ensemble de son histoire c'est très marginal, et dans des proportions complètement dérisoires comparé au christianisme et à l'islam.

Jpense pas, non (et surtout dans le cas de la France, qui ne reconnait aucun culte), là est la différence avec Israel.

Absolument pas et si tu lis la définition que j'ai citée, c'est pas non plus ce qu'elle dit.
 
Des conversions de masse ? Combien et à quelle époque ?

 
       
 
Voilà, c'est exactement ça    
 
Je cois avoir lu quelque part un chiffre comme 3900 sites du Hamas détruits. Le ridicule du chiffre devrait faire réfléchir ...  

https://twitter.com/AymanM

• Eyewitness says several shells fell as people were running away from market once the first shell landed in #shejaiya market #gaza

https://twitter.com/sharifkouddous

• Horrific footage on TV of bodies strewn in street, many badly wounded, including a journalist wearing helmet and flak jacket in Shejaiya

En quoi une colonisation c'est expulser les gens de chez eux ? On a viré les algériens d'Algérie par exemple ? Par contre, le colon lui se sent le maître dans le nouveau territoire annexé. Et ça a été le cas des français installés par exemple en Bretagne.  
 
Post venant du topic FN (si tu cherches la source) :
 

les photos des 4/5 gamins alignés a la morgue  

 
Mais on a l'exemple récent du judaisme qui a cherché à avoir une population majoritaire en nombre en Palestine.
 

 
problème    
 
islamistes nord   prés   Libye    
 
attendu  topic   en cours  
 
edit:    corrige   topic   Libye  

 
Les photos de gosse à répition c'est juste intenable à force. J'arrive plus à cliquer sur les liens ...  
 
Et c'est comme ça qu'on prépare la " paix ". Comment tu peux faire parti de ces gosses ou de leur famille et ne pas hair Israel ? Comment ?  
 
Tu rajoutes à ça l'énergie du désespoir et 0 avenir et ça te donne des futurs combattants du Hamas.

Et puis chez les basques interdiction de paler basques ou d'utiliser des noms basques pour ses enfants, ses bateaux etc. Même au niveau de la culture on les a pas tellement laisse tranquille.

 
A ce sujet, on n'a souvent pas conscience de ce que fut le processus d'assimilation des peuples régionaux dans la nation française, tant on est imprégnés de jacobinisme et de notre roman national post-révolutionnaire. ça a été long et progressif, et surtout récent historiquement. A titre d'illustration, une stat qui paraît assez stupéfiante: lors de la guerre de 14, la majorité des soldats mobilisés en métropole ne parlaient même pas français
 

 
Certes, mais via le retour de la diaspora et la natalité, pas la conversion d'autres populations présentes dans la région.

 
Je te parle du cas israélo palestinien où la colonisation se fait sur confiscation de terres et d'expulsion de palestiniens.  
 
D'ailleurs, au début, je voulais faire un poste plus long expliquant la colonisation et en quoi c'est différent de l'annexion pour finir sur le cas israélo palestinien et expliquer en quoi c'est différent de l'annexion classique et de la colonisation classique. Je me suis dit que ce devrait être évident pour chacun ...  
 
L'objectifs des colons israéliens s'est de s'installer pour former un noyau qui se développe ensuite sur les terres des palestiniens en repoussant toujours plus loin les palestiniens, soit un objectif de remplacement de population. La France n'a jamais eu vocation d'expulser du territoire national les populations installées sur les terres conquises, tout au plus peut on parler de volonté de mélanger les populations. C'est très différent de ce que souhaite les colons israéliens qui le font pour un but idéologique (pas confondre avec ceux qui s'installe car il y a X avantage).

+1
Oui perso j'ai arrêté de clicker aussi, je suis une ONG sur FB, qui relate assez souvent à chaque attaque, j'ai du cacher les publications tellement c'est intenable .

C'est un peu le principe d'un forum ou tu as en permanence l'arrivée de nouveaux participants que de remettre sur le tapis des sujets sans doute déjà évoqués .

On n'est pas dans un amphi dispensant un cours magistral ou les retardataires ont qu'à fermer leur gu****

Et quand je vois la qualité de ta réponse ... méchamment caricaturale... je me dis que finalement ça fait pas de mal d'en discuter une 1001eme fois

Il faut un visa oui.
Possible qu'il soit possible de pré-remplire un formulaire en ligne avant de se rendre sur place. Je vois souvent une file d'attente devant l'ambassade à tlv.
Plus d'info ici http://israel.usembassy.gov/mobile [...] pply2.html

 
Justement, le processus d'assimilation à la française n'a rien à voir avec la politique de colonisation des terres palestiniennes et d'expulsion des palestiniens. Dans le cas de la France, il s'agissait bien de transformer les habitants des territoires conquis en français (avec bien sur plein de trucs pas joli, mais c'est une autre histoire), et certainement pas de les repousser dans des enclaves fermées ou en dehors des nouvelles frontières. Israël (son gouvernement, les colons) ne cherche pas à assimiler les palestiniens.

 
Aujourd'hui il y a quand même une chaîne tv et des journaux en basque, et on voit un net regain d'intérêt pour l'euskara avec notamment une multiplication d'écoles basques. Ce qui est plutôt significatif tant c'est une langue hermétique, la plus vieille du continent et sans la moindre parenté avec toutes les langues indo-européennes environnantes

 
http://www.observatoiredesreligion [...] article252
 
 

 
Non, ca c'est totalement faux. L'objectif des colons israeliens est de creer un fait accompli demographique sur le terrain qui empeche de les virer, et qui garantit de conserver la souverainete politique sur le territoire.

Ah mais tout à fait. D'ailleurs l'origine du verbe "baragouiner" viendrait de cette époque là et des soldats bretons qui essayaient, en parlant breton car ne parlant pas français, de se faire comprendre comme ils pouvaient en demandant du "bara" et du "gwin", soit du pain et du vin en breton.

 
Ben si, il faut "se convertir", c'est-a-dire dans le cas de la France, effectuer tout un processus de naturalisation et d'acceptation des lois francaises. C'est exactement le meme principe.

 
Par le retour de la diaspora, par l'arrivé des convertis, par la natalité, par l'expulsion et par le meurtre d'autres populations présentes dans la région.
 
ps: pas le peine de grimper aux rideaux, j'ai dit meurtre, pas génocide.

 
En pratique, c'est bien ça qui se passe : pour implanter des colons israélien, il faut expulser des palestiniens de leurs terres. Et l'idée n'est certainement pas de dire que les palestiniens autour sont obligé de devenir israélien comme tout le monde. Je en pense pas qu'un colon qui s'implante pour des raisons idéologique el fasse pour devenir un citoyen à égalité d'un palestinien .  
 
 

itele ‏@itele  6 min  
 Trois soldats israéliens tués mercredi à #Gaza (armée)
 
 

Jusqu'à quand ? Parce que, rien que pour reprendre ce que disait Dworkin, enfin sa vision du problème mais qui semble partagé par pas mal de gens (non, je demande ) personne d'être d'accord avec ça/lui ), c'est qu'à terme, les territoires palestiniens deviennent tous israéliens et que les palestiniens deviennent eux aussi israéliens.
 
Je pense pas qu'il y a une volonté, à part chez quelques extrémistes (encore plus extrémistes que ceux qu'on voit aujourd'hui), à vouloir virer l'intégralité de la population palestinienne dans une logique du coup, de purification ethnique totale.
 
Edit: burned

 
C'est évident, je n'ai jamais dit le contraire.

Un peu HS mais bon.
Un pirate sioniste (c'est lui qui s'appelle comme ça) a fait tomber tout hier soir le site Rue89
Depuis 15 minutes rebelote avec menace de mort sur le journaliste qui a posté un article à charge sur le gouvernement Israëlien (l'article qui a été posté ici 3 ou 4 fois sur les 3 juifs morts, c'est pour ça que j'en parle) et aussi un autre article qui parle plus particulièrement de lui (ça l'a rendu furax ).

https://twitter.com/ulcan_violvocal [...] 2961780736

Guerre cybernétique contre Rue89 ce média antisioniste (selon le pirate toujours bien sûr)  

(son site pour les curieux : www.violvocal  _ com )

 
Non c'est clair, sinon ils chercheraient pas à être majoritaires pour que la démocratie puisse aller dans leur sens
 

 
Ca c'etait vrai en 48, voire en 67 au moment de la guerre des 6 jours. Aujourd'hui il suffit de les laisser faire des enfants. 6% de croissance annuelle, ca suffit largement. Il n'y a aucune volonte de "remplacement", il y a volonte de souverainete politique, et d'assise par le nombre pour perenniser cette souverainete.
 
Il y a 20% "d'arabes israeliens" (d'anciens palestiniens, donc) en Israel, il a jamais ete question de les virer (meme si certains aiment les slogans populistes sur leur dos).  
 

 
Non effectivement, il le fait pour conserver la souverainete politique sur le territoire.