Reprise du message précédent :
 
Aussi, oui   [/quotemsg] Quand je disais que vous étiez compliqués.........    
 
Amicalement, Alain
 

http://www.ochaopt.org/documents/h [...] oPt_V1.pdf

ou alors on peut comparer le judaisme a la margarine ? pas de trie ethnique ou raciale mais ça y ressemble    
 
et puis bon la margarine a été inventé en temps de guerre  

Il l'a été.

au fait ça a parlé du cout de cette guerre ?

 
Supposons que le milicien de base soit pas super fut fut. On peut quand meme très bien imaginer un truc du genre  :  
 "tiens si j'envoyais ma roquette depuis l'immeuble où habite se gros con de ******, avec un peu de chance ils feront péter son appart.  "
Ce qui est sur c'est qu'il va pas envoyer la roquette depuis chez lui!

 
Israël/Gaza: L'économie israélienne souffre  
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] ouffre.php

 
Voilà, sachant que ça peut se faire à géométrie variable : maintient de la fermeture de frontière avec Israël, mais ouverture avec l'Egypte par exemple. De la même manière, l’allègement du blocus sur Gaza qui s'est fait il y a quelques temps, si j'en crois une ou deux sources postées ici (mais qui demandent à être vérifiées ou complétées), cet allègement à fait diminué les ressources du Hamas.
 
De la même manière, la politique anti-Hamas de l'Egypte a aussi mis à mal le mouvement. Donc, non seulement la fin du blocus aurait entraîné une émancipation de la population vis à vis de ce mouvement, mais en plus, l'effondrement du Hamas n'était semble t'il plus qu'une question de temps.
 
Le Hamas a envoyé ses roquettes essentiellement parce qu'il était au bout du rouleau, au bord de l'implosion avec une base non payée depuis janvier et une grogne qui montait, montait au sein de son administration. L'accord Fatah-Hamas était une sorte de sous-mission du Hamas à l'OLP (ça mérité vérification, mais c'est ce qu'indique une source posté ici) mais celà ne suffisait pas pour que le Hamas puisse payer ses employés.  
 
En clair, le Hamas était au bout du rouleau et il suffisait pour le gouvernement d'Israel de ne pas répondre militairement aux provocations de ce mouvement (les roquettes ont fait peu de morts, les morts étant due aux tirs de mortiers juste en bordure de la bande de Gaza) pour le voir imploser de lui même. Au lieu de ça, en lançant les bombardements et les attaques, Netenyahou a tout simplement remis le mouvement en scelle pour un petit bout de temps.

Comme quoi la religion est la mère de toutes les propagandes. Il est certain que marteler les mêmes concepts pendant des centaines, voire des milliers d'années, est redoutablement efficace. Mais les fanatiques, ce sont les gens d'en face. Forcément    
 
 

Mais

   
 
la guerre en libye nous avait couté 400 000 000€ (+ les 500 000 000 des "infirmière truc muche )
 

 
tu as surement raison, mais la réalité du terrain ne permet peut être pas ce genre de prise de distance

 
Il n'y a aucune difference entre la nation juive et la nation francaise ou americaine de ce point de vue : Chaque nation decide des lois qui regissent l'appartenance ou pas a cette nation.
 
Ma soeur essaie depuis des annees d'obtenir la nationalite americaine, je peux temoigner que se convertir au Judaisme, donc rejoindre la nation juive, est autrement plus simple et moins contraignant. (Bon excepte la circoncision [:theorie des lavabos)
 
Pour etre Juif, il faut naitre de mere juive. Pour le devenir, il faut se convertir, apprendre les lois de la Torah de Moise et d'Israel, s'engager a respecter ses commandements, etc.
Pour etre francais, il faut naitre de parents francais. Pour le devenir, il faut se convertir, apprendre la culture francaise, passer des questionnaires de langue francaise etd e culture generale, et vivre 5 ans en France.
Pour etre americain, il faut naitre de parents americains. Pour le devenir, faut soit obtenir un visa de travail, attendre des annees, demander a obtenir un status de resident, attendre des annees, demander un passeport.  
 

 
franchement, je n'en sait rien. Celà veut d'abord dire parier sur l'extrème stupidité de son ennemi. C'est vrai que c'est en gros ce que fait le Hamas, mais au niveau des miliciens de bases, j'ai des doutes. Ensuite, il y a suffisamment de bavure à chaque opération militaire israélienne pour ne pas avoir besoin de ça.  

Budget infini. Les ricains vont doubler leur participation au dome de fer l'année prochaine.

 
Tous les comptes à Sarko sont faux  

Ce midi au zapping sur Anal+, ils ont passé un extrait d'un docu sur la guerre du Vietnam où un ancien pilote disait que pendant le conflit il y avait un bombardement en moyenne toutes les huit minutes, qu'ils avaient arrêter de compter le nombre de victimes, et que pourtant ils avaient fini par perdre la guerre. Evidemment l'extrait suivant du zapping était un bombardement à Gaza  

 
Ce sera à n'en pas douté l'un des gros paradoxes de ce conflit :  
- le groupe "terroriste" qui sur le résultat n'aura tué pratiquement que des militaires parmi ses ennemie  
- l'armée régulière "morale" qui aura fait beaucoup de morts civil en ayant porté que peu de dégâts dons le rang de ses ennemis.  

 
Tu as du mal a saisir la subtilité je pense. J'ai jamais pretendu que c'etait la solution au conflit, loin de la.
Je ne penses absolument pas qu'une reponse purement militaire resolvent quoi que ce soit a la situation.
 
Je reagissais uniquement a un post qui disait "militairement les bombardements ca sert a rien".
Bien sur que si, d'un point de vue purement militaire c'est utile, et meme efficace.
 
Simplement les objectifs militaires, c'est different du probleme politique (ie resoudre un conflit).

 
C'est un bon resume  

sinon c a partir de combien de morts (coté israelien ) qu'il va y avoir du changement ?
 
par changement j'entends bouton rouge ou dialogue réel

 
La différence c'est que le mode de transmission du judaisme à la descendance le plus mis en avant, est la transmission par la mère juive.
Cette pratique met fortement en avant la notion de préservation tribale et ethnique, puisque ça permet d'assurer que du sang de la tribu est transmit.
 
La nationalité française ou américaine est transmise par le père ou la mère, mais il n'y a rien qui impose que le père marié avec une femme étrangère soit bien le père biologique. ( pour le cas où il n'y a pas mariage je sais pas, c'est à voir )
 
On pourrait arguer que c'est une question d'éducation et de culture qui serait principalement transmise par la mère, mais c'est dans ce cas encore plus une considération ethnique que nationale.

 
Et à l’époque de l'exode y avait des polonais le lot aussi? On parle "d'orientaux" ici non? Et à l’époque dont tu parles on est déjà passé de l’hébraïsme originel au judaïsme. D'ailleurs ne considère-t-on pas justement qu'on passe au judaïsme avec l’épisode de l'exode?
 
 
Donc ou est l’intérêt de parler de réclamer la terre de ses ancêtres que des "arabes" ont supposément volé???
 
Dans cela il y a une double malhonnêteté, celle de se considérer comme hébreux du fait de sa confession et de considérer les palestiniens d'alors comme des "arabes d’Arabie" comme si les romains avaient déportés l’intégralité de la population juive/hebreuse de l’époque et que de sournois petits arabes avaient profité de l'aubaine pour récupérer le terrain et virer les autres qui étaient encore là.

 
Ok nan mais je laisse tomber, t'es parti dans ton trip polonais et tu lis pas ce qu'on te repond, pas grave.

 
tiens au fait c'est prévu pour quand l'installation d'iron dome star trek edition ?  

 
Je ne vois aucune difference. Y'a des pays ou quoi que tu fasses, tu n'auras jamais la nationalite.  

 
Je crois que tu n'as pas bien compris, puisque je ne connais aucun pays dont les enfants n'obitennent pas la nationalité de leurs parents.  
 
 

 
Eh bien précisément parce qu'il est lié à une nation précise. La notion de nation est parfaitement absente dans le christianisme et l'islam, seule importe la relation entre l'homme et Dieu. L'islam notamment s'accommode particulièrement mal de l'existence des nations, surtout parce que c'est une religion ''totale'' en ce qu'elle a vocation a régir tous les aspects de la vie sociale y compris le pouvoir temporel. D'où les mouvements radicaux prônant le retour au califat, seul régime politique authentiquement islamique (Calife: commandeur des croyants, quelle que soit leur origine, censé diriger l'ensemble de l'oumma).
Pour le christianisme à vrai dire, l'aspect prosélyte n'avait rien d'évident initialement, à l'époque des apôtres. Certains considéraient qu'il ne s'agissait que d'un schisme au sein du judaïsme, en gros. C'est surtout l'enseignement et l'influence de St Paul qui ont ''ouvert'' le message du Christ aux Gentils et orienté le christianisme vers l'universalisme, rompant irrémédiablement avec le judaisme.

 
Ben ouais, parce que ca parait naturel pour chaque nation Et dans tout un tas d'endroits, les procedures de "conversion" sont hardcore, bien plus que la conversion au judaisme.

Le Vatican  

 
Exactement

Je pense que tu ne peux pas utiliser le concept de nation pour argumenter dans le sens d'une barrière au prosélytisme, sinon les corses ne seraient pas français.
Ni bon nombre de sénégalais.
Je parle pas des bretons, des basques etcetera

 
on te dira que c'est l'intention qui compte, que le Hamas aurait bien aimé déglinguer des gamins par milliers tandis que Tsahal fait tout pour épargner les civils

Je vois pas le rapport là. Je crois pas qu'un breton ou un corse n'a jamais trop chercher à faire qu'un type habitant en Alsace ou en Picardie devienne ou se sente breton ou course Même si c'est pas interdit qu'il le devienne. Enfin, pour le breton en tout cas, corse, je suis pas sur ...

 
Naturellement, à vrai dire je n'ai pas dit le contraire. En fait toute la ''confusion'' vient de cette identité entre une religion et une nation, qui différencie radicalement le judaisme des autres monothéismes et qui rend les choses difficiles à appréhender

 
La réalité du terrain est surtout la réalité de la politique intérieur israélienne qui fait qu'une telle décision entraînerait la fin de la majorité au pouvoir. Une thématique que je répète inlassablement depuis pas mal de temps.
 
C'est là un point commun entre le conflit algérien et le conflit israélo-palestinien. La IV ème république et la constitution israélienne ont les même défauts : le fait que les majorités sont fragiles et tiennent souvent à un petit parti. Les colons français avait dans un tel système un poids non négligeable, tout comme d'autres partis pas forcément très représentatifs. En bref, les initiatives d'apaisement ou de paix étaient vouées à l'échec, souvent au nom des morts qui se sont fait massacrés (et en Algérie, la barbarie était extrême, des villages ou des familles décimées à l'arme blanche, morts en se vidant petit à petit de leur sang) .  
 
Il faut être fort pour faire la pais et faible pour tomber dans le cycle de la vengeance à tout pris. Et les systèmes politique du type IVème république favorise cette faiblesse (proportionnelle à forte dispersion de suffrage). D'ailleur, j'ai noté toutes les réactions du genres "on ne pouvait pas en pas répondre", ben si, avec un autre système politique et un pouvoir intelligent, c'est ce qui se seraient passé. Il y aurait eu de grosse protestations dans l’extrême droite, mais pas l’embourbement mortel qui a en ce moment lieu.

 
 
Et si je découvre subitement que mon arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière grand mère maternelle est juive, j'ai le droit d'immigrer en Israel?

 
Je force le trait dans ce que je dis c'est tout.
Mais force est de constater qu'un polonais a une tronche de polonais et un marocain une tronche de marocain et que ça s'applique aussi et surtout à la culture. Ce qui est étrange pour des gens censés vivre quasi coupés des autochtones.
 
Apres qu'on me parle d'un levy ou cohen descendant d’hébreu pur jus pourquoi pas, un jakubowicz allez à la rigueur, un goldenstein là je vois moins (à moins de faire dans le cliché ) mais un manoukian là plus du tout (à moins que ça veuille dire le serviteur de dieu en arménien).
 
Mais le plus désopilant auquel j'ai été confronté c'est quand même les mecs qui se déclarent descendant d’hébreu en s'appelant berberian ou arabian...

Tout a fait je sais que c'est pas forcement simple a comprendre.