Reprise du message précédent :

 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 944,0.html
 
ils ne manquent pas d'air au Hamas quand même  

Bof. Ils ont remporté une victoire tactique (selon toute vraisemblance) à Gaza et auront peut être réussi à asseoir leur autorité sur ce territoire (ça reste à démontrer).
Mais sur le plan diplomatique, le résultat est pour le moment totalement négatif : l'image du Hamas auprès de l'UE notamment, est plombée. Donc, à moins que le Hamas veuille défier seul le monde entier (et risquer un prochain raid de représailles israélien, qu'on voit déjà se profiler), il a intérêt à corriger rapidement le tir et à prouver qu'il reste ouvert au dialogue (pacifique).  
Il semble avoir l'appui d'Hosni Moubarak pour cela.

 
 
Pour la dernière propal, c'est ce que chacun individuellement fait. Parfois, quelque prophète/leader inspiré propose un chemin qui mène au succès et le collectif s'enflamme et y s'passe quelque chose qui va droit vers autre chose de stable et d'heureux. Mais pour les palestiniens et l'islam en général c'est pas le cas. C'est la religion de l'insuccès et du "je veux faire pire" qui prime. J'ai pas de haine, mais j'ai pas envie de faire cause commune avec une dynamique qui gère aussi imperturbablement l'échec.
 
a+

Oui et on peut dire aussi que l'histoire est un éternel recommencement. De même qu'on croyait à tort que la guerre de 14/18 était "la der des der".
Mais la répétition des tragédies dans le passé n'empêche pas d'essayer d'évaluer les risques de guerre et les chances de paix à l'avenir.
Contrairement à toi, je pense qu'il existe des indices anonciateurs des conflits du futur et de leur nature. On pouvait voir venir la 1ère guerre mondiale avec la question de l'Alsace-Lorraine non résolue et la montée des nationalismes en Europe. De même qu'on pouvait prévoir la WW2 avec l'avènement du nazisme.
C'est donc bien en connaissance de cause que j'affirme que le conflit franco-allemand est cette fois définitivement apaisé, après trois guerres en moins d'un siècle, et qu'on ne peut donc pas imaginer un nouveau conflit majeur en Europe à une échéance prévisible. Une reprise de la guerre dans l'ex-Yougoslavie est par contre du domaine du posible. De même que des attentats terroristes d'envergure ou un accident nucléaire majeur, ce qui fait quand même déjà pas mal de risques.
 
Cela dit, si l'Europe connait enfin la paix, on ne devrait pas s'ennuyer dans les 50 prochaînes années avec le moyen-orient, et peut être également avec l'extrême-orient, avec la question de Taïwan.
 
Ce n'est pas vrai également que l'avenir est plus menaçant que jamais, si on considère ne serait-ce que les conflits des deux siècles précédents. La surmédiatisation donne l'impression que l'actualité n'est qu'une succession de catastophes et de conflits, mais les rapports officiels (ONU) attestent au contraire d'une diminution importante de la fréquence et de l'intensité des conflits depuis 1990.
Et l'apparition des attentats de grande envergure comme ceux du 11/09 n'a pas fait inverser la tendance.

qui en surtout marre d'avoir le bordel à sa frontière

Peut être mais tu devrais développer ton argumentation pour compléter notre connaisance (la mienne en tous cas) et nous convaincre de la pertinence de ton propos.
Tu peux bien faire ça, maintenant que tu ne perds plus ton temps stupidement avec FB et son Modem.  

Aprés la chute de Saddam Hussein, les Irakiens s'entretuent.
Aprés la mort de Yasser Arafat, les Palestiniens s'entretuent.  

 
Serais-tu en train de reconnaitre leur rôle de leader ?

 
  oui mais on est sur HFR où tu ne peux poster un commentaire sans voir débarquer 15 personnes te réclamant tes sources, là je n'en ai pas sous la main , mais par bon sens, une trop forte implication du Hamas dans les territoires palestiniens c'est la porte ouverte à Al quaïda ce que redoute par-dessus tout Moubarak car on connait le soutien de A.Q. au mouvement Al-Gama'a al-Islamiyya (ortho ?) qui ne rêve que de faire tomber le gouvernement pour le remplacer par un régime islamiste.

On vient justement de parler du même problème sur le topic Algérie. En 1838, il y a eu un débat important à l'Assemblée Nationale sur la question de savoir s'il fallait se maintenir ou se désengager de l'Algérie.  
A l'époque, les opposants qu'on appelait le "parti anti-africain", s'appuyaient sur les rapports défavorables des émissaires du gouvernement qui décrivaient une confrontation haineuse entre français et arabes, de mauvais augure pour l'avenir. La France n'a pas voulu s'avouer vaincue et a au contraire renforcé sa présence pour pacifier l'Algérie dans un premier temps, puis pour la "civiliser" dans un deuxième temps.
La question de l'Algérie est revenue plusieurs fois sur le tapis pendant la monarchie de juillet, le second empire et la 3ème république, et on a chaque fois choisi de s'engager plus fortement pour pacifier et stabiliser la colonie ("la plus belle de nos colonies" comme disaient les manuels scolaires de l'entre deux guerres).
Après 1945, en raison de notre investissement plus important en Algérie qu'aillleurs, on a voulu la tenir à l'écart du processus de décolonisation. Au final, les français d'Algérie ont quand même tous été rapatriés en métropole.
Tires en les conclusions que tu veux pour les colonies israéliennes en Cisjordanie.
 

Les USA ne soutiennent pas la colonisation; ils ont soutenu tacitement les résolutions demandant le retour aux frontières de 1967, qu'ils avaient le pouvoir de bloquer. Parallèlement, ils n'ont toujours pas transféré leur ambassade à Jérusalem malgré l'amicale pression d'Israël. C'est donc bien la preuve que cette question les embarrasse plutôt et qu'ils ne verraient pas d'un mauvais oeil (au contraire) une décision israélienne d'évacuer les territoires occupés.
Par ailleurs, on ne peut pas souhaiter que la communauté internationale soit désavouée dans les faits. Au cours de sa jeune existence, l'ONU n'a jamais (à ma connaissance) renoncé à solutionner un problème, et a toujours fini par faire appliquer ses décisions, même si c'est imparfaitement et avec retard, sauf en ce qui concerne Israël.
L'ONU s'est par ailleurs engagée au PO avec la FINUL qui sert les intérêts d'Israël (et ceux du gouvernement libanais). On l'a encore vu en 2006 lorsque Israël a réclamé (et obtenu) un déploiement plus important de la FINUL, et en 2007 quand il réclame l'envoi des casques bleus à Gaza.  
On ne peut donc pas imaginer que dure ad vitam aeternam une situation où l'ONU, et en premier lieu l'Europe, paie de sa personne pour stabiliser les frontières d'Israël et qu'Israël oppose une fin de non recevoir aux demandes de l'ONU pour un règlement politique du conflit.
Cette situation finira donc par évoluer un jour ou l'autre et cela ne pourra se faire que de trois façons :
- soit l'ONU avouera son impuissance et se désintéressera du conflit. Les casques bleus quitteront le Liban, et l'abandonneront à son sort, après avoir sans doute encore été l'objet de nombreux attentats.
- soit l'ONU prendra acte de l'installation définitive des colons israéliens dans les territoires palestinens et encouragera un nouveau règlement du conflit tenant compte de ce fait accompli.
- soit l'ONU finira par contraindre Israël à appliquer ses résolutions, et le traitera si nécessaire comme elle a traité auparavant la Serbie, l'Irak et l'Iran.

 
 
oui mais je pense que cette obstruction va être moins bornée que celle de chirac et que son attitude évoluera dans le bon sens
 
 
 

 
 
ces gens sont toujours aussi incohérent, c'est hallucinant
il y a quelques mois ils accusent presque les dirigeants du hamas d'apostasie et maintenant ils demandent à ce qu'on les soutiennent.  
je te parie que dans quelques mois, quand le hamas et le fatah se reparleront et que le hamas n'aura pas instaurer la loi religieuse, le même zawahiri reviendra critiquer le hamas.
 
 

 
 
pas vraiment, moubarak a eu des mots très fort pour le hamas. il a parlé de coup d'état et a affirmé soutenir abbas. il est tout sauf neutre dans ce conflit
 
et bon, que moubarak vienne nous parler de démocratie, de coup d'état et de légitimité, on aura tout vu    
qu'il ballait déjà devant sa porte ce despote illégitime qui n'a rien d'un démocrate mais qui n'est qu'un tyran minable
 
 
 

 
 
je pense le contraire justement.
 
si le hamas est très impliqué et que sa politique de réforme aboutit, alors c'est un message qui va fortement à l'encontre de ce que pronent al qaida et les mouvements tels que la gama'a al islamiyya. ils auraient prouvés justement que la voie parlementaire est la bonne et que des mouvements modérés de l'islam politique peuvent parvenir au pouvoir et regler les problèmes par la démocratie.
au contraire, si le hamas échoue alors ces mouvements pourront dire qu'en aucun cas il ne faut la démocratie et que la lutte armée est la seule issue à tous leurs problèmes.
 
d'ailleurs ce n'est dans l'intérêt d'aucun pays arabes que le hamas atteigne son objectif. car si il avait pu appliquer un programme démocratique de réforme, alors la jordanie, l'egypte, la syrie n'auraient rien pu opposer à ce que leurs mouvements islamiques participent au processus démocratique.
la au contraire, en boycottant et en radicalisant le hamas, l'egypte par exemple peut dire aux usa que si elle laisse les frêres musulmans participer aux elections alors il va se produire la même chose.
 

Tout à fait d'accord, je parlais plus globalement du soutien à Israël, pas à la colonisation.

 
C'est gentil de me proposer de me changer les idées. Merci
 
Mais je tiens surtout à faire remarquer qu'il n' y aura jamais de paix possible si il y a un état morcellé. Pas de paix si seul un coté est obligé à des concessions, donc pas de paix sans d'importants changements du coté d'israël .
On demande aux palestininens de changer dans les mots (reconnaissance d'israël), mais israël est il capable de faire de même dans les faits ? (retour aux frontières légales-48-, voire réaménagement pour permettre la continuité territoriale) pour cette paix ?
Si la réponse est non, alors pas de fin à la guerre, malheureusement.
 
 

 
Revenir aux frontieres de 48 ? Tu veux dire, revenir a une epoque ou deja la presence d'Israel ent tant que Foyer National Juif independant etait absolument indesirable et indesiree ? Ca voudrait dire que certains commencent a realiser a quel point c'etait tristement con et infiniment contre-productif d'entrer en guerre ? Et ca changerait quoi que ce soit a posteriori a cette "indesirabilite" nous concernant ? Curieusement, je suis sceptique.
 
Il n'y aura jamais de paix negociee en l'occurrence puisqu'une continuite territoriale, ca veut dire demanteler des villes entieres en Israel. Des villes baties sur les terres octroyees par le plan de partage de 47, justement. Et que c'est evidemment inacceptable. Tout comme c'est inacceptable dans le principe pour les palestiniens de renoncer a Jerusalem.  
 
 

Je ne suis pas sur non plus que revenir aux frontières de 48 modifient le sentiement d'indésirabilité, je ml'admet. Seulement celà présente deux avantages:
1--> rester dans les frontières légales.
2--> donner plus de place à l'état palestinien, et du coup, réduire les concessionc qu'ils doivent faire.
 
Mais ce sont surtout des idées pour pallier à la seule véritable: état uni pour tous.
Sans ça, je suis curieux de savoir sur quelles propositions peut être envisagée, sérieusement , la paix.
Il est facile de dire que l'on veut la paix, apparemment plus dur d'accepter les efforts que celà nécessite. Or, pour l'instant, et bien que ce n'est pas été de gaité de coeur, et souvent contraint, seuls les palestiniens ont réellement perdu quelque chose pour la création de l'état juif. (je ne prends pas en compte les morts)
A quels sacrifices sont près ceux de l'autre coté pour que puisse exister un état palestinien viable, si on refuse le principe d'unité ? Je pense aucun de réellement significatif,surtout qu'un état morcelé est une absurdité historique et intellectuelle. D'où mon angoisse face  à l'espoir d'amélioration de la situation.
 
En conclusion, deux solutions:
-Terre partagée entre tous au sein d'un même état
- Eradication d'une des deux parties
 
ps: peut être un état fédéral ?

 
 
Partant du principe que ca ne changera strictement rien a l'hostilite des uns envers les autres, ca n'aura aucun autre interet que de creer encore plus de bordel. Tu vas dire quoi aux gens dans les villes qu'il faudra demanteler ? "Ca ne changera strictement rien au fait que vous etes indesirables, et il n'y pas le moindre debut de chance que ca amene a un truc qui ressemble a la paix, mais "ca reduira les concessions qu'ils doivent faire". Effectivement, c'est vrai, ca a l'air genial comme plan.  
 
Sincerement, "rester dans les frontieres legales", c'est risible comme argument.  
 
 

 
Ah oui le fameux "etat binational" que ca fait 50 fois qu'on explique qu'il siginife la fin de l'etat d'Israel purement et simplement.
 

 
Je sais pas. Ca depend de ce qu'on entend par paix, quelles implications etc
 

 
Quels sont ces efforts ? Quelle paix ?
 

 
Oue. D'ou l'absurdite de l'argument de la "legalite".
 

 
Aucun homme politique israelien, fut-ce le plus grand gauchiste du pays genre yossi beilin ou yossi sarid, n'ira au-dela des frontieres de 67, Jerusalem etant sujet a debat au sein meme de la gauche
 

 
C'est ce que je disais, une paix negociee est impossible.
 

 
L'etat binational n'est pas une solution. (bis)
 

 
Avec les israeliens en israel et les palestiniens dans les territoires de 67 ? Ah oui effectivement ca va tout changer pour les palestiniens, pour sur

Toi qui es sur place, comment vois-tu l'avenir de la région ? Disons dans 100 ans.  
 
"Si vis pacem para bellum", ouais en France c'est "Si vis pacem para deditionem"

 
C'est pas une question à poser à Dworkin ça.    

je connais pas ce monsieur ni vraiment ce topic  j'ai fais une boulette ?

Tu verras.

 
L'état binational est impossible, ok. Mais quoi alors ?
Vu que, si je reprends ce que tu dis:
-Pas d'état palestininen non morcellé (ce qui n'est absurde comme idée)
-Pas de concessions sur les frontières (à noter qu'avec les colonies en développement, les frontières de 67 sont tout le temps débordées, ce me semble)
-Pas d'état binational  
En gros, j'en conclue que tu penses qu'il n'est pas possible qu'existe un état palestinien autonome.
 
Comme tu précise aussi qu'un paix négociée est impossible, et qu'une paix impossée n'en est pas une, que tirer de tout ça ?
La guerre à outrance jusqu'à disparition d'une des parties est le seul avenir que puissent envisager les israéliens ?
Un peu d'optimisme que diantre

 
Ah tu as remarqué toi aussi ?    

Ceux qui sont sur place ne sont pas forcément les mieux placés pour prédire l'avenir de la région.  
Je crois qu'il est souvent préférable d'avoir une vision distanciée des choses et de pouvoir exercer son libre arbitre.
 
Le moyen orient est une des régions les plus instables et elle connaitra des bouleversements dans les 100 ans à venir. Aucun Etat de la région n'est à la fois stable et évolutif, de façon à pouvoir encaisser les chocs démographiques et l'évolution des idées politiques et sociétales.
Certains Etats connaitront des révolutions (qui ne seront probablement pas de velours) et/ou des coups d'Etats violents :  
- l'essor démographique important et l'accroissement des inégalités conduira à une révolution qui mettra fin à la monarchie saoudienne. Il en résultera peut être une république islamique.
- la république islamique d'Iran finira par être remise en question lorsque le désir de modernité des iraniens sera trop pressant.
- L'Irak finira par être partitionné en 2 ou 3.
- En Syrie, une révolution ou d'un coup d'Etat aura raison du pouvoir alaouite.
- L'Egypte deviendra peut être une république islamique, ou connaitra une période d'instabilité.
- Israël aura connu des émeutes raciales provoquées par les arabes israéliens qui réclameront l'égalité des droits.
- Le Liban est apparemment le plus vulnérable des Etats de la région mais c'est aussi celui qui est le plus adaptable. Il connaitra peut être une période d'instabilité voire une nouvelle guerre civile mais il est aussi possible qu'il s'adapte sans heurts importants et devienne un modèle de démocratie représentative pour l'ensemble de la région.
 
Maintenant que je t'ai répondu, tu me dis ce que signifie "deditionem".  

 
Un État Palestinien non-morcellé me semble difficilement imaginable à moi aussi, à moins d'imaginer un couloir au Nord ou au Sud d'Israël, mais bonjour le détour pour aller de Gaza à Ramallah ...  
 
Par contre, deux États Palestiniens, ça me semble plus jouable et probable. Les dirigeants Palestiniens des deux bords peuvent multiplier les déclarations, je crois de plus en plus qu'on tend vers une scission définitive : le Hamas et le Fatah campent sur leur position et Israël a choisi d'aider le Fatah.  
 
J'imagine qu'à moyen terme, les Palestiniens de Cisjordanie auront leur État et que Gaza restera assez longtemps dans ce statu-quo un peu bizzare avant d'être finalement reconnu comme État Palestinien bis, quand la violence aura cessé. Enfin, si elle cesse un jour.

 
Si mes souvenirs sont bons : Capituler, se soumettre, se rendre  

 
Violent.  
 
Cote palestinien, y'a aucune raison logique et rationelle pour qu'ils ne continuent pas a se radicaliser.
Cote israelien, d'ici 100 ans la majorite des habitants sera religieuse, ce qui donnera des gouvernements et des orientations politiques tres differentes ce que l'on connait actuellement.

 
Vu qu'une continuite territoriale pour eux signifierait de fait la fin de la continuite territoriale israelienne, effectivement, c'est exclu. Je le repete, aucun homme politique israelien, fut-ce le plus gauchiste, n'ira jamais plus loin que les frontieres de 67. Or meme ca ne suffirait pas vu que meme en partant du principe qu'on evacue tous les colons et soldats des territoires conquis en 67, ca ne regelerait pas le probleme vu que les palestiniens n'accepteront pas un etat en 2 morceaux et sans Jerusalem. Sans meme parler de l'indesirabilite d'un etat juif independant que je mentionnais plus haut.
 
Faut comprendre quand meme qu'il y a une difference fondamentale entre signer un papier avec ton collegue d'en face et faire la paix avec son voisin. Tu peux signer tous les accords que tu veux, si les peuples sont pas d'accord, ca changera strictement rien.
 

 
Effectivement puisqu'il signerait la fin pure et simple d'Israel en tant qu'etat juif independant, ce pour quoi il a ete cree.
 

 
 
Effectivement. Ca aurait ete possible et tout a fait negociable en 1947, mais la guerre de 1949 a ruine cette possibilite, et 67 paracheve le desastre.  Je pense que maintenant il est bien trop tard. Et meme si Israel n'avait pas conquis ces territoires en 67, le probleme serait demeure le meme. A moins que subitement ils acceptent un etat croupion en 2 morceaux sans Jerusalem, et qu'ils abandonnent le concept du retour des refugies en Israel, et qu'ils acceptent le concept d'un etat juif souverain et independant a cote d'eux, mais ca me parait du domaine de la science fiction.
 

 
Le niveau de vie des palestiniens n'a jamais ete aussi bas, les idees de la gauche et du "camp de la paix" israeliens n'ont jamais eu aussi peu d'echo depuis 20 ans, depuis 2 semaines Gaza est au mains des islamistes radicaux, les roquettes continuent de tomber inexorablement sur Sderot, les operations preliminaires a l'operation d'envergure ont debute ...
 
Donne moi des raisons d'etre optimiste, je t'en prie, je ne demande pas mieux    
 
 

traduction d'un article du manifesto:
 
http://www.legrandsoir.info/articl [...] ticle=5197
 

ouais j'ai téléphoné à un ami Jean-Pierre sa "meilleure" traduction > se soumettre
 
qu'est-ce qui te fait penser ça Dworkin ?  

la Syrie est suffisamment "affaibli" sur la scène internationale pour n'avoir plus trop le choix que des négociations avec Israël non ?
 
 
p.S. pour Moubarak, d'accord pour le démocrate en carton

 
Ben, malgré plusieurs centaines d'années de confrontation, on est en paix avec les anglais. MAlgré trois guerres en moins de 100 ans, on est en paix avec les allemands...
 
Il faut faire confiance aux peuples. Au bout du bout, c'est toujours lui qui a raison, et son objectif n'est jamais la haine du voisin. En fait, il ne recherche que la paix.
En conclusion, à un moment, les protagonistes vont bien finir par se rendre compte de l' absurdité de la situation actuelle et feront des efforts communs pour assainir et apaiser l'ensemble.

Il y a aussi l'option des negociations avec les USA. Mais apparement la Syrie les a un peu laisses en plan.
 
De ce que j'ai pu comprendre, les americains sont d'ailleurs assez enerves contre la Syrie et Israel a cause de ca Ils voulaient servir d'intermediaires entre les deux, s'imposant de fait comme grands defenseurs du dialogue au proche orient, et au final ils se retrouvent sur la touche !

ambiance..
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] r=RSS-3208

Ha ca, les miracles finissent toujours par arriver un jour ou l'autre...
 
la preuve:
 

 

 
Les religieux font en moyenne entre 8 et 10 enfants par couple. Les "laics" stagnent autour de 2 enfants par couple, malgre un petit baby-boom enregistre apres la guerre du liban 2.0.
 

 
Les anglais ont depuis toujours un etat souverain et independant, de meme que les allemands. Les guerres opposant la France a ces pays ont toujours ete des luttes d'influence entre souverains, au pire des querelles infantiles pour savoir ou mettre la frontiere, jamais des guerres pour la survie ou pour avoir un bout de terrain pour vivre tranquillement. La France, l'Angleterre et l'Allemagne ne se sont jamais frites car ils revendiquaient la meme ville pour en faire leur capitale. Ces guerres n'ont absolument rien de comparable avec le conflit qui nous concerne. J'ajoute que ces 3 pays sont chretiens, meme si tous 3 sont des "versions" legerement differentes, ca reste des chretiens. Ils croient au meme christ.  
 
On parle ici de 2 peuples bien differents luttant chacun pour une independance et une securite qui ne peuvent exister qu'au detriment de l'autre. (pour rappel, Israel en incluant les territoires de 67 a part le sinai, c'est 27 000 km2. C'est plus petit que la Bretagne.)

Rien n'est moins sûr. Tous les conflits ne se règlent pas spontanément par le triomphe de la raison.
Et le "bout du bout" ça n'existe pas. Les grecs anciens savaient que quand la paix est enfin là, la situation ne tarde pas à se dégrader.
Regarde les conflits dans l'ex-Yougoslavie : ils durent depuis 6 siècles et certains ne sont réglés que par la force internationale. Mais il suffirait qu'elle s'en aille pour qu'ils se rallument.
 
Au PO, ce sont les israéliens qui peuvent débloquer la situation mais ils ne veulent pas renoncer aux territoires conquis en 1967 pour rendre possible la création d'un Etat palestinien viable.
 
Tant que les désagréments que subiront les israéliens du fait de cette occupation illégale (roquettes, attentats, réprobation internationale) seront inférieurs aux désagréments qu'ils subiraient du fait de leur évacuation (charge financière du relogement des colons, perte de croissance et baisse de PIB, tensions sociales intérieures avec affrontements plus ou moins violents), il y a peu de chance qu'ils se mettent en règle.
La situation peut donc rester en l'état pendant encore longtemps mais elle finira quand même par évoluer, mais c'est difficile de dire si c'est par la pression internationale ou à cause de troubles au PO.

 
Les territoires de 67, c'est gaza et la cisjordanie en ce qui concerne les palestiniens. Un etat en 2 morceaux. On est je crois d'accord pour dire que ca fait pas un etat viable dans le principe.

Mais si c'est potentiellement viable. D'ailleurs l'ONU ne demande pas de faire un Etat palestinien monobloc. De même qu'elle ne demande pas qu'Israël renonce à Jérusalem pour capitale, mais il suffirait que les palestiniens puissent implanter leur capitale dans l'autre partie de la ville (qui porte un autre nom : Al Qods).
 
La continuité territoriale n'est pas indispensable pour qu'un Etat ait une cohérence : la France n'est pas monobloc avec la Corse et les DOM, le Royaume Uni n'est pas monobloc avec l'Ulster, l'Italie n'est pas monobloc avec la Sardaigne et la Sicile, le Japon n'est pas monobloc....
 
Pour qu'un Etat palestinien comportant Gaza et la Cisjordanie soit viable (économiquement) il suffit qu'il existe des voies de communication rapides entre les deux parties : une autoroute et une navette ferroviaire pour les transports de marchandises et de voyageurs. Gaza serait le terminal portuaire et aéroportuaire du futur Etat.
 
La seule difficulté sérieuse est de savoir si les voies de communication entre Gaza et la Cisjordanie devront être sécurisées, pour éviter les infiltrations terroristes en Israël.

Je pense que tu es au dela de la realite en disant 8 a 10 de moyenne. Je vis dans un quartier religieux (dati leumi) et les gens ont rarement 8 enfants. A priori, et d'apres ce que je peux observer, je dirai qu'ils font en moyenne 4/5 enfants. Je n'ai pas de chiffre fiable sur le sujet donc si tu en as j'avoue que ca m'interesse fortement.
 
Ceci dit je suis d'accord avec toi sur le fait que la population religieuse deviendra majoritaire en Israel un jour si la natalite religieuse continue ainsi par rapport a la non religieuse, par contre un siecle ca semble un peu court.

 
Moi je te parle des religieux Haredim. Ils ont rarement moins de 8 enfants. Dans le communautes genre yishouvim ou communautes "sioniste religieuses", la natalite est moins forte que chez les haredim, mais c'est quand meme rarement moins de 5 enfants par couple.