Reprise du message précédent :
Bon bah il est parti    

Ca fait flipper ce genre de discours avec le gars qui s'enerve on ne sait pas pourquoi, puis se casse "toute façon vous comprenez pas, je souffre en vous lisant"

Si on veut comprendre, on en a pas le droit ?

Infractions aux lois républicaines, telles que troubles à l'ordre public, atteintes aux personnes et aux biens publics et privés, incitation au meurtre....
Les mêmes motifs qui nous font combattre les islamistes en France en fait.
Extrait de Wiki

Peut-on encore défendre leur "droit à la différence" après ça ?
Et on rappelle qu'ils séquestrent leurs femmes, au mépris des droits fondamentaux de la personne humaine.

C'est visiblement un gars qui pense que les Israéliens ont tous les droits parce que des juifs possédaient ce territoire il y a 2000 ans, et qui espère voir Israël devenir une théocratie à l'iranienne (voire pire encore). A quoi t'espères arriver en discutant avec lui ?

 
Ah ouais ca va loin quand même    
 
Et c'est ça qui pourrait être le modèle du futur d'Israel ?

ça craint    
 

C'est un ultra et c'est son droit sur un forum, tant que les discussions restent courtoises.
 
Mais j'aimerais bien que des ultras de l'autre camp (supporters des mollahs iraniens, du Hezbollah, combattants du Hamas...) viennent lui apporter la contradiction, on s'amuserait un bon moment je crois.

Je pense pas, vu que les discussions entre ultras conduisent généralement très rapidement à la fermeture du sujet

Et si les ultras ne veulent même pas parler...inutile    
 

Non mais rien qu'une discussion avec un ultra et un "modéré" ca marche pas donc entre deux ultras...
 
Mais maintenant on dit ultra plus extrème ?

 
Nan mais ca veut dire quoi "interdire" les haredim ? un peu de serieux svp ... On va interdire a 20% de la population de s'habiller en noir et d'etre deconnecte de la realite ?
 
Les remettre au boulot oui, les "interdire", c'est parfaitement idiot.
 
L'article de wiki est inexact et partial. Les pierres jetees contre les voitures, c'est vrai, mais il oublie de preciser "contre les voitures qui insistent pour traverser leur quartier pendant Shabbat". Je n'approuve pas leur sectarisme imbecile, mais quand on cherche la merde on la trouve.
 
 

 
Non. La encore, c'est une generalisation idiote issue d'articles partiaux et trop generalistes pour etre credibles. Il existe des groupuscules au sein de groupuscules au sein de ces communautes qui font encore plus n'importe quoi que les autres, c'est un fait. Ca n'autorise pas le "ils sequestrent les femmes". C'est completement con. J'ai ete 6 fois a Bnei Brak ces 2 derniers mois pour preparer et imprimer les faire-parts de mon mariage, des femmes, y'en a partout dans les rues. Donc halte aux idioties.

on n'est pas là pour s'amuser    
 
 
 

Ah bon. Et on est là pour quoi alors ?  

rhooo, on n'est pas là pour plaisanter non plus visiblement  

 
 
 
 
 
disons que mon point de vue est qu'un système démocratique ne permet pas dans sa nature un véritable changement du système. en effet les citoyens ont des droits certes, peuvent faire valoir des demandes également, mais tout ceci est encadré soit par une constitution soit par la court suprême dans le cas d'israel (après je ne connais pas les mécanismes de droit spécifiques à israel mais d'après ce que je connais c'est comme cela que je le conçois).
et donc les citoyens ne peuvent pas faire changer des structures qui ont mis des années à être construites et consolidées, en tout cas pas facilement.
 
de plus il est clair qu'en démocratie le status quo est beaucoup plus facile à maintenir que procéder à des boulversements importants. ajouté à cela qu'une partie de la population protestera aussi fortement dans le cadre d'un état devenant religieux, voilà les raisons de mon sceptisisme.
 
mais je comprend dworkin en disant que si cela se fait, cela prendra énormément de temps. la possibilité est que à force les religieux arrivent à mettre tous leurs représentants à la cour suprême et qu'après ils parviennent à leurs fin. mais je reste sceptique sur une telle issue.
 
 

 
 
je le sens le troll, je le sens  

Si dans une vraie démocratie représentative, les citoyens peuvent complètement changer le système politique. C'est plus ou moins facile et cela prend plus ou moins de temps, mais c'est toujours possible.
Pour changer les règles fondamentales, il faut généralement modifier la Constitution et cela peut nécessiter de remporter plusieurs élections d'affilée pour obtenir la majorité qualifiée dans toutes les instances consultées pour la modification constitutionnelle (chambre basse, chambre haute...).
 
Même la république islamique d'Iran est une démocratie représentative, d'un point de vue formel, et les citoyens peuvent modifier ses lois, et même y mettre fin et choisir un autre système en théorie.
Mais Khomeyni a tellement complexifié le système qu'il faudrait plusieurs décemnies aux citoyens pour renouveler tous les collèges électifs et réunir dans toutes les institutions la majorité nécessaire pour faire évoluer les institutions. Cette complexité a très certainement été voulue.

 
 
mais israel n'a pas de constitution justement. donc pour changer la nature fondamentale du système, il faut que la cour suprême soit d'accord.
je ne connais pas les procédures de nomination des juges, ni la durée, ni le nombre de juge dans cette court suprême. mais il semble clair qu'une majorité religieuse doit y être obtenue pour qu'un changement soit possible. et cela peut prendre parfois des dizaines d'années. aux états unis par exemple, les nominations sont très rares et les changements difficiles.
peut être que dworkin a les connaissances pour spécifier le mode de fonctionnement, sinon il faudrait chercher sur internet.  
mais dans tous les cas même si c'est possible cela sera très long et difficile, et de nombreuses catégories de la société civiles s'opposeront fortement à la nomination de religieux à la cours suprême. et cela peut bloquer le pays et tout changement
 
 
 

 
 
je suis d'accord sur la nature républicaine du régime iranien. mais là bas ce n'est pas la cour suprême qui bloquera les changements mais le conseil de la révolution qui peut bloquer des décisions de justice et des changements structurels. or ceux qui y résident sont, d'après mes souvenirs, élus à un suffrage indirect. et il y a des règles aussi il me semble pour que quelqu'un puisse s'y présenter. un changement devra se faire si les citoyens élisent des religieux modérés qui ensuitent deviendront majoritaires au conseil de la révolution, puis à la mort de khameinei voteront pour un progressiste qui acceptera les changements du système. et il faut qu'entre temps les réactionnaires ne puissent pas bloquer tout cela.
donc, comme en israel, un changement est théoriquement possible. après en pratique je suis encore plus sceptique pour l'iran.

bon j'ai cherché quelques renseignements sur la court suprême israélienne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Court_of_Israel
 
 
il y a d'habitude 12 juges, actuellement 14.
donc déjà il faudrait au moins 7 juges religieux qui y résident pour permettre un changement.
ensuite pour être nominé, il faut être choisit par un conseil où résident: 3 juges de la court suprême, 2 ministres, 2 membres de la knesset et 2 représentants de l'association "israel bar"
 
étant donné la court suprême actuelle, il faudrait donc un gouvernement de religieux puis que les religieux puissent investir le reste de ce comité et ensuite attendre que 7 juges meurent pour les remplacer. ce n'est pas impossible mais cela sera long, sans compter les manifestations possibles en cas d'elections de religieux à la court suprême.

La France (loi sur les signes religieux ostentatoires) et la Turquie ont été capables de légiférer pour réduire l'emprise des fondamentalistes religieux sur la vie sociale.  
Sans interdire ouvertement la mouvance haredim, il doit être possible de fixer une liste d'interdits (et d'obligations comme le service militaire) qui amèneront ces mouvements ultras à péricliter ou à braver ouvertement la loi, justifiant le cas échéant l'emploi de la force policière et militaire pour les contraindre.
 
 
Et voilà, chaque fois que Wikipedia fournit une information fracassante, il y a un gars qui vient nous dire "mais wiki est partial, il oublie de préciser que ceci ou cela...".
Et finalement on repart sans savoir la vérité.
Je rapelle que c'est Niss qui nous a fourni le lien vers cet article de Wiki, et qu'il n'y a apporté aucun correctif.
 
Perso, je trouve un peu étrange que tu relativises l'action de jeter des pierres "contre les voitures qui insistent pour traverser leur quartier pendant Shabat.". Est-ce que le droit israélien autorise la circulation automobile ce jour là ? Si c'est oui, les haredim n'ont rien à dire.

"Niss" de COL ? Ici ?  
 
J'apprécie son courage (de courte durée) d'être venu ici face à des interlocuteurs relativement modérés. Ce qui est fantastique sur COL c'est que ça ne génait personne qu'on dise là-bas qu'il fallait virer les Arabes des terres du Grand Israël. Bah oui, c'est la volonté divine.  

il a dit que certains jetaient des pierres sur les voitures qui traversent leur quartier Chabbat. Ce n'est pas intelligent mais bon pour eux c'est perçu comme de la provocation et non ça ne remet pas en cause la liberté de circulation le samedi pour ceux qui le souhaitent, quand même

 
Je m'en fous completement. La france et la turquie veulent etre des pays laics, ca les regarde. Ce n'est pas le cas d'Israel. Arretez de croire que la france est un modele de societe rayonnant a suivre absolument.
 

 Les remettre au boulot et les envoyer a l'armee, 100 fois oui, mais dans le principe pas si simple que tu crois.
 

 
 
Wikpedia est un vaste fourre-tout ou N'IMPORTE QUI peut y ecrire qausiment N'IMPORTE QUOI. Tu cites un passage perclus d'approximations et de demi-verites generalistes et ouvertement partiales, tu t'attends a ce que j'opine du chef sans rien dire ? Pas mon genre. Je connais les haredim, je vis a cote d'eux, je ne les aime pas, voire pas du tout, Pour autant je n'accepte pas les calomnies et la propagande.
 

 
Oui je sais bien, vous aimez pas les mises en perspectives, la relativisation. C'est beaucoup plus reposant intellectuellement de pouvoir designer un mechant sans ambages. Toi ce que tu veux, c'est pouvoir affirmer bien fort " les haredim c'est pareil que les taliban". Comme ca, pas de souci, pas de reflexion, pas de mise en perspective, un tit article de wiki et en avant guingamp.
 
Navre, je laisserais jamais dire ce genre de conneries sans reagir. Les haredim ne sortent pas de leur quartier le shabbat pour caillasser des gens qui conduisent. On sait donc ce qu'on risque a conduire sciemment dans leur quartier pendant shabbat. Je dis pas que c'est intelligent de jeter des pierres, au contraire, mais traverser leur quartier sachant pertiemment que ca les herisse, ca l'est pas beaucoup plus. Ballade toi a harlem avec un chapeau du ku klux klan et observe la reaction des habitatns, Elle sera tout aussi illegale que celle des haredim a qui on profane un shabbat. condamner la reaction violente a la provocation sans condamner la provocation a l'originie de la reaction violente, c'est ridicule.
 
Quand aux delires de sequestration des femmes ....

 
En tout cas c'est plus calme chez nous . . .

Parce qu'ils ne travaillent pas !? Ils ne vivent que d'alloc !?  
 
 
war raok Gwengamp ? Biskoadh kement all !  
 
 
Peut être les conducteurs ne le font pas par provoc mais pour circuler.Ils sont donc obliger de faire des détours ?  

Dworkin, ca a change Mea Chearim... En tout cas certaines zones la bas sont parait il ouvertes aux voitures. La raison en est la suivante : beaucoup d'enfants de haredim ont abandonne la religion (oui oui, ca existe) et le seul moment ou leurs parents peuvent les voir c'est shabbat. Tu sais combien le rythme de vie ici est soutenu et le peu de vacances dont on beneficie.

Donc, de maniere a tout de meme voir leurs enfants, ils les autorisent a venir en voiture...

D'autre part, ce que tu dis sur le fait qu'ils ne travaillent pas, est faux en large partie. Enormement de haredim travaillent, la majorite meme.

 
Ca depend ou et quand, ca avait l'air relativement joyeux les emeutes de banlieue
 

 
Jusqu'a ce que Netanyahou prenne le portefeuille des finances, oui, ils ne vivaient que d'allocations. Netanyahou est arrive, il a voulu jeter un gros pave dans la mare en leur disant "mainetnant c'est fini les conneries, tout le monde au taf bande de moules" grosso modo et a a sucre 60 % de leurs allocs.
 
Seulement voila, c'est pas si simple. T'envoies pas au turbin des gens sans aucun diplome, sans aucune qualification, qui ont ete habitue depuis 60 ans a rester lire le Talmud dans les yeshivoth comme ca. DU coup, cette population deja pas bien riche, s'estretrouve encore beaucoup plus appauvrie. Alors ouais, certains, de plus en plus disent certains articles, ont commence a se remuer et a partir chercher de quoi subvenir a leur besoin et a ceux de leur femme et 10 gosses. Mais sans diplome ni qualification, sur le marche israelien, bonne chance. Du coup, la mendicite a explose dans cette population, et lorsque Sharon a eu besoin desesperement de voix pour approuver son projet d'evacuation de gaza, le retour d'allocations a ete le premier truc  negocie par les deputes haredim.
 
Donc, les "yaka les interdire" ou "fokon les mette au taf", c'est (beaucoup) plus complexe que ca.  Meme si dans le principe, je suis parfaitement d'accord que c'est absolument pas normal de les voir buller toute la journee au frais des contribuables dont je fais partie.
 
 

 
 
Euh ouais, Zog Zog Shrog toussa
 
 

 
Y'a des panneaux geants poses a l'entree de leurs quartiers, que tu peux PAS louper qui disent :
 
- veuillez adopter une tenue vestimentaire modeste  
- aucune voiture n'est toleree dans ce quartier pendant shabbat
 
pour vulgariser.
 
Je t'assure que si, pour traverser Bnei Brak en voiture du vendredi soir au samedi soir, il faut le vouloir, il faut en faire expres, il faut vouloir une belle provocation. Du coup maintenant pour etre tranquille ils y ont carrement mis des barrieres mobiles pendant shabbat, ca a regle le probleme.

 
J'ai vraiment toutes les peines du monde a y croire. A Mea Shearim, ils ont meme ete jusqu'a deconnecter les distributeurs automatiques de billets a partir du vendredi soir, donc laisser les voitures circuler le shabbat, j'y crois pas du tout perso
 

 
Ils se sont mis a chercher du boulot depuis une dizaine d'annee, depuis 5 ans en gros, depuis que Netanyahou a sucre leurs allocations.

c'est pourtant la realite. Ce qui n'empeche pas bon nombre d'entre eux d'y rester oppose.... Mais ils respectent le fait que leurs voisins aient le droit de voir leurs enfants.
 

J'ai pas mal de fournisseurs et de clients haredim et ils bossent depuis bien plus de 5 ans. Maintenant je ne dispose pas de chiffres fiables, donc je ne sais pas si ce que tu dis est exact.. Pareil, si t'as des chiffres, ca m'interesse

 
Nan mais qu'ils se garent dans les environs, certainement, qu'ils traversent la rue "principale" et les les petites rues attenantes de Mea Shearim, la ou il y a les yeshivoth et les synagogues, non, decidement j'y crois pas. Ils savent tres bien ce qu'ils risquent, et ils n'ont pas particulierement envie de couvrir leurs familles de honte.  
 

 
Y'a un article de 7 pages sur eux dans Israel magazine je te retrouverai le numero, c'est assez edifiant quoi ... les mecs avant que Netanyahou debarquent, ils etaient a peine 5 ou 10 % a bosser ou a chercher a le faire. Depuis la disparition des Providentielles Allocations, ils sont 3 ou 4 fois plus si je me souviens bien ... taux qui etait de moins de 2 % pour les femmes et qui a subi la meme multiplication d'ailleurs ...
 
Chiffres compares au sionisme religieux c'est assez rigolo, plus de 80 % des gens du sionisme religieux bossent, etudient pour le faire et/ou cherchent activement un boulot.
 
Par contre malheureusement la loi netanyahou ca a quasiment rien change en ce qui concerne l'armee  
 
Edit : autre truc interessant aussi : de plus en plus de jeunes haredis passent doucement vers le sionisme religieux. Je me rappelle y'a 2 ans pour Yom Haatzmaouth on etait a la Yeshiva du Mah'on Meir pour ecouter le dvar Torah du Rav Don Bigon, y'avait une dizaines de jeunes haredis qui s'etaient glisses dans la salle au fond Le truc qu'ils ont probablement fait en cachette et jamais avoue a leurs parents  

Tu sais, dans ce genre de quartier tout le monde est au courant de ta life. c'en est impressionnant. Donc chacun sait parfaitement qui dans telle ou telle famille a abandonne la religion. Donc ce n'est pas en venant en voiture qu'ils couvriront leur famille de honte, puisque ca se savait deja.
 
Je tiens cette information de plusieurs haredim qui vivant a mea chearim.. Personnellement je m'y rends assez rarement et meme jamais le shabbat. Donc je n'ai pas eu l'occasion de verifier.
 

Ah oui ca m'interesse fortement cet article!!!
Pour les sionistes religieux, oui tu as parfaitement raison, ils travaillent quasiment tous. Ils font tous l'armee egalement.

Faut pas croire mais dans les quartiers dati leumi il y a egalement beaucoup de haredim. Comme je te l'ai dit je vis dans un de ces quartiers et je peux en effet le constater chaque jour. La hitnatkout d'il y a 2 ans a extremement rapproche les religieux de toute tendance. Malheureusement, en meme temps, elle a creuse de maniere tres significative le gouffre entre religieux et non religieux On se retrouve avec une societe plus divisee qu'elle ne l'a jamais ete. C'est bien le plus triste.

 
 
Traduction svp

non Niss, je ne crois pas qu'ils arrivent en voiture, comme dis Dworkin, garés quelques rue plus loin, mais pour avoir fais des séjours à Jeru, au Novotel, en face donc du quartier de Mea Sharim , je n'ai jamais vu personne là-bas autrement que pedibus pendant Chabbat.

 
Oui mais zéro morts monsieur !

Il ne faut pas oublier que nous sommes sur un forum français et pas israélien, ni même réservé aux juifs.  
Donc merci de donner la traduction ou une petite explication des mots hébreux.

Oui pardon.
Dati leumi = religieux nationalistes (sionistes).
Hitnatkout = retrait de Gaza.

J'ai egalement remarqué ça chez les Loubavitchs.
 
Perso, la hitnatkout m'a egalement poussé à voir les habitants du Shomron de façon différente. Il y a encore quelques années, je n'aurai jamais accepté de vivre dans un yishouv et j'ai bien changé depuis.
 
A ceux qui connaissent Mea Shearim: est-il vrai que la plus grande synagogue du quartier appartient aux Neturei Karta ?

J'ai la byzarre impression qu'on s'écarte légeremment du sujet. Certes vous parlez d'Israël (entre juifs d'ailleurs, merci pour les autres...), mais il faudrait faire un lien avec le conflit et permettre aux autres (les "goys" si on utilise le terme technique ) de pouvoir participer au sujet. Merci pour votre compréhension.  

Et les rollers et patins à roulettes, les Haredim les tolèrent ou ils caillassent aussi ?

Oui, tout ce qui profane Shabbat ne sera bien sur pas toléré à Mea Shearim.
 
Mais ce qui me gene, c'est sur la legende urbaine des caillassages. Ca peut arriver a deux trois fous de le faire, mais il ne faut pas du tout en faire une generalite.
 
La plupart des haredim sont non-violents et ouverts.
 
D'ailleurs, jeter des pierres sur quelqu'un qui profane chabbat, ce n'est pas dans l'esprit du judaisme.
 
Et puis, jeter une pierre sur quelqu'un, c'est profaner shabbat, non ???

 
Au contraire, on est a fond dedans. L'influence des religieux sur la societe et la politique israelienne devient de plus en plus importante. Et ca ne manquera pas d'avoir de plus en plus de repercussions dans la politique exterieure.  
 
Je rappelle que la hitnatkouth n'a pu avoir lieu que grace a l'aval des haredim, qui ont accepte de fermer les yeux pour 780 millions de shekels. Sans leurs voix, y'aurait encore 9000 colons et plusieurs dizaines de milliers de soldats a Gaza.