Reprise du message précédent :

 
Mais je m'en fous completement de savoir qui est veniu parler de quoi. Je lis des conneries qui ressemblent a de la propagande, je maintiens, je reprends de volee. Point.
 

 
Traverse la courneuve avec un panneau "les arabes sentent mauvais", on va voir ce qui va se passer. Les haredim ne font pas de chasse a l'homme, et ne sortent pas de leurs quartiers, ne jettent personne du haut des immeubles, ne lapident pas les femmes qui auraient l'outrecuidance de conduire en public, etc. Y'a AUCUN interet particulier a aller les faire chier dans leurs quartiers le shabbat. AUCUN. C'est effectivement de la provocation. On sait qui ils sont, ce qu'ils pensent, ce a quoi ils croient et comment ils reagissent. Insister pour conduire chez eux pendant shabbat c'est de la provocation gratuite et stupide. C'est juste vouloir prouver qu'on a le droit legal d'aller leur casser les couilles

 
Par ce que comme un con tu as peut être choisi d'habiter pile à l'autre bout de la ville et que tu aurais pas envi de tapper 10 bornes de détours    
 
N'oublis pas de reprendre ton propre discour pour l'appliquer à eux : la tolérance ne doit jamais être à sens unique. Si il faut être tolérant envers une partie de leur pratique religieuse, en échange l'exigence doit être qu'ils le soient aussi envers celle des autres.
Y compris ne pas respecter le jours du sabbat si toi t'en as rien à battre, c'est pas comme si les gens qui traversaient le quartier en voiture les obligeaient à travailler non plus bordel   .
 
Le probléme majeur que je vois est surtout de savoir si comme je le pense ils peuvent se permettre de ne pas respecter la loi en tout impunité.
Tu te feras paut être lynché avec ta pancarte, mais tu peux être sur que les coupables se prendront de la prison, et si tu te fais pas lyncher c'est toi qui en prendra pour incitation à la haine raciale ...
 
Dans tous les cas ça prouve toujours la même chose, ou que ce soit et quel que soit la religion il faut lutter contre l'extremisme quel qu'il soit, sïoniste, islamiste ou Chrestien.
 
PS : tiiin je m'étais juré ne jamais participer à ce topic  

 
 
Non. Les haredims se murent sciemment dans des quartiers en marge des grands axes de circulation. Traverser Mea SHearim en voiture le shabbat, c'est de la provocation gratuite, c'est un dedale de ruelles et de passages en vase clos. C"est un raccourci vers nulle part a part les emmerdes. Beni Brak est au bord d'une des voies expresses qui bordent Tel Aviv, y'a donc aucune raison logique pour vouloir couper par Bnei Brak, la aussi c'est juste un raccourci vers les emmerdes. C'est pas comme si ils vivaient sciemment eu beau milieu de la ville et empechaient les gens de circuler. On parle de gens qui se cloitrent dans un ghetto et qui veulent y rester tranquilles.Je dis aps que c'est bien, je dis pas que c'est intelligent, je dis juste qu'aller les provoquer gratuitement n'a aucun interet.
 

 
Ils n'obligent personne a respecter le shabbat, ils demandent qu'on traverse pas leur quartier en voiture du vendredi soir au samedi soir.
 

 
Quand bien meme les coupables seraient punis, ca vaut le coup de provoquer une emeute gartuitement ? Vaut mieux pas tout simplement leutr foutre la paix ? C'est pas plus intelligent que de provoquer une confrontation violente ? Nan hein, faut a tout prix prouver qu'on a raison et qu'ils ont tort, meme si ca doit foutre le feu a un quartier ...
 

 
haha j'avais meme pas tilte
 
Parler d'extremisme sioniste quand on cause des Haredim, ouvertement anti-sionistes, c'est fantastique  

 
Je crois que t'as mal compris mon propos.
Il peu s'averer qu'un jours pour une raison X ou Y tu ai à traverser ce quartier un jours de sabbat, comme un jour tu as peut être à traverser un quartier chaud de n'importe quelle ville de france pour te erndre quelque part.
 
Le principe de la loi c'est qu'elle doit être la même pour tous, sinon ça s'appelle un republique bananière et pas une démocratie.
On est d'ailleur pas mal en france pour ça   .

 
J'ai pas rajouté "ou autre" ? Si c'est le cas je le pensais, j'ai pas inclues les chamanistes et les boudistes dans la liste non plus  

Une nouvelle preuve que la dialectique est importante.... Le mot "sioniste" remplace aujourd'hui, dans la bouche de beaucoup de gens, le terme "juif".

 
non

 
Non !
Du moins pas plus dans la mienne que le mot islamiste ne remplacera jamais musulman.
 
Quand je parle de lutter contre toute forme d'extremisme religieux il faut lire le "toute" sinon on interprete comme on en a envi que les gens persecute ces pauvres minorités qui font de mal à personne en caillassante les voitures qui traversent exprès leur quartier pour les embeter.
 
Comme les voitures de flics en banlieu normal de les caillasser c'est contraire à leur religion (mode troll /off).
 
Sur ce je deflag, j'aurais du m'en douter qu'il était comme d'hab impossible de discuter car les gens font dire aux autres ce qu'ils ont envi qu'ils disent pour démontrer que leurs arguments injustifibles du point de vu humains sont vrais.

 si  

Excuse moi, je ne fais que reprendre ce que TU as ecrit :
 

 
Le sionisme n'est pas une religion.

 
Non. leurs quartiers ne sont pas situes sur des axes strategiques qui bloquent la circulation. Si personne ne traverse leur quartier le shabbat, c'est AUSSI parce que leurs quartiers sont au milieu de nulle part. Aller les faire chier le venredi soir c'est donc juste de la provocation. Pure et simple.

 
 
sur ce point là je pense que dworkin a raison
oui la loi doit s'appliquer partout et de la même façon pour tout le monde, mais je vois pas en quoi ça peut gener les citoyens qu'une partie de la population veuille avoir son mode de vie et désire ne pas être déranger dans sa pratique religieuse. ce n'est pas une atteinte à l'ordre publique de vouloir vivre comme au 19ème siècle et de ne pas vouloir que des voitures passent dans leur quartier le samedi. peut être qu'on peut trouver ces pratiques étranges, mais de là à aller les provoquer en y allant en voiture le samedi alors que c'est vrai que leurs quartiers ne sont pas situés de telle façon que cela soit indispensable, c'est minable.
de même les gens qui traversent ces quartiers ne doivent pas venir en groupe de touriste pour les photographiers et doivent avoir des tenues decentes qui ne les choque pas. à partir du moment où tout le monde est au courant, il n'y a pas de problèmes.

De là à leur lancer des pierres...de plus pour des pauvres touristes perdus avec leur voiture de location un panneau à l'entrée du quartier serait plus qu'utile. (peut-être qu'il y en a déjà, tant mieux alors)

 
bon rapide résumé des dernières unes de presse : si intervention militaire à gaza, réponse dure du hamas qui se réarme de façon importante en ce moment... et réponse possible du hezbollah et des camps palestiniens du liban au nord d'israel (la finul ne ferait rien).
 
ça parait paranoïaque vu d'ici, mais la presse israélienne est comme ça
 
bon, on verra bien

Entre la réalité et ce qui dit la presse aussi...  

 
Personne n'a affirme qu'ils etaient intelligents
 

 
C'est deja le cas a Mea Shearim, y'a des panneaux en anglais a l'entree pour prevenir, a Bnei Brak c'est plus l'anrachie mais en meme temps le touriste il a strictement rien a visiter a Bnei brak donc ca gene moins

Bof... Si on faisait cas de toutes les menaces potentielles qui pesent sur Israel on n'y viendrait jamais en vacances

Te prends pas trop la tete va. Et prevois juste d'eviter les villes avoisinantes de Gaza et les villes du nord. Viens donc te faire un petit kiffe du cote de Tel Aviv et une chtite halte a Jeru.

Pour le nord, serieusement ca m'etonnerait que le hezbollah reagisse a une intervention a Gaza, mais en effet, on ne peut jamais jurer de rien. Si jamais ils interviennent, je pense qu'on peut prevoir une reaction israelienne vraiment catastrophique pour le Liban... Parce qu'Israel ne se fera pas prendre 2 fois au piege, et ce quel que soit ce que peut penser la communaute internationale.

bon, je t'attends de pied ferme!

 
C'est parce que t'es pas habitue, c'est tout

 
Bien au contraire.
C'est peut-être le propre des extrémistes religieux d'en arriver à contredire les préceptes des religions qu'ils disent mieux pratiquer que les autres.
Les intégristes chrétiens anti-avortement qui mettent des bombes dans les cliniques aux US, sont un bon exemple.
Les Haredim aussi.

 

 
De quoi tu parles ?? les Haredim ne sont PAS sionistes, ils ne reconnaissent pas la legitimite de l'etat d'Israel, donc parler d'extremisme sioniste en parlant d'eux, c'est grotesque. Pourquoi pas les neturei karta aussi tant qu'on y est

 

 
T'es dur ceci dit, je suis sur qu'ils protesteraient

 
Ils attendent le Messie avant de reconnaitre la légitimité d'Israël alors ?  

 
Oue en gros. Ils attendent que le Temple tombe du ciel. (je ne plaisante pas, et ce n'est pas une image).

 
Ah ouais ils sont loins les mecs quand meme  

 
Et si on regarde la démographie, ils sont l'avenir d'Israël : ça promets.    

 
 
tous ne sont pas sionistes?
il me semblait que seulement une partie d'entre eux était anti sioniste (les naturai karta) mais que les autres avaient accepté la légitimité d'israel car dieu n'a rien fait contre israel après création. quelle est donc la vérité?

 
Ils ne sont pas sionistes dans le sens ou ils ne reconnaissent pas la legitmite de l'etat d'israel tel qu'il existe actuellement. Et ils n'encouragent pas du tout a l'alyah. Pour eux, Israel devrait etre un etat haredi (le cauchemar quoi). Ils considerent que pour que Tsahal soit une armee legitime, il faurait qu'Israel soit un royaume dirige par Machiah' (le messie), donc tu comprends, ils preferent s'abstenir d'y participer et laisser ces cons de non-religieux mettre les mains dans le cambouis.
 
Mais je te rassure, ils reconnaissent tout a fait la legitimite d'etre pris en charge par cet etat illegiitime et de recevoir moults allocations de sa part.  

La verite est bien plus complexe que ne le dit Dworkin. Il y a au sein des haredim de nombreuses tendances. A peu pres autant que de rabbins haredim

Certains sont anti sionistes declares, comme les neturei karta.
Certains sont sionistes, leur signe distinctif est de porter un kippa bleue marine (meme model que la kippa noire classique des haredim).
Certains ne reconnaissent pas l'Etat d'Israel tel qu'il est actuellement, c'est a dire qu'il ne l'appellent pas Eretz Israel et ne le feront que lorsque le messie arrivera, mais ne feront rien pour autant pour le combattre.
Certains pensent comme tu l'as dit ci dessus.
Etc, etc...

Chez nous on dit 2 juifs, 3 avis. Tu en as une parfaite demonstration avec les haredim.

On parle beaucoup des Neturei Karta car ils provoquent en s'affichant avec Yasser Arafat, Ahmadinejad,etc...
 
Mais ils ne representent que quelques familles de fous.
 
Par contre, il y a les Satmar par exemple, qui sont tres nombreux, surtout a New york (je crois qu'ils sont environ 100 000 la-bas). Ils sont antisionistes mais sont respectueux et ne sont pas extremistes comme les Neturei Karta.

 
 
ok ça me confirme quelques idées que j'avais sur eux
 
 

 
 
on m'avait déjà parlé de ces multiples courant d'opinion qui existe au sein d'entre eux. c'est vrai qu'à priori sans connaitre ils nous semblent juste être tout des gens habillés pareils et semblant penser la même chose.
pourtant on m'a dit ensuite que même le style vestimentaire variait selon les sectes haredim (ici secte n'a pas le sens négatif qu'on lui attribue). et en effet à force de voir des orthodoxes du coté israélien de la ligne verte, j'ai pu reperer certains détails qui changent, déjà le chapeau, puis les costumes, etc.
un ami m'avait parlé d'un livre entier qui exposait toutes les différences vestimentaires qui permettent d'identifier les pays d'origines de chacun. faudrait vraiment que je le trouve.  
la semaine prochaine je serais dans la région, peut être qu'à jerusalem il y a moyen de trouver une librairie qui le possède.
 
 
 

 
La verite c'est que leurs deputes a la knesset votent la ou il y a du pognon a la cle pour leur yeshivoth. Le reste ils en ont rien a secouer. Meme des sujets gravissimes comme la hitnatkouth, ils ont vote pognon. Au mepris total de ce que devraient etre leurs convictions. Faut pas venir me dire qu'ils se soucient d'iIsrael, parce que tout dans leur attitude et dans leurs faits et gestes prouvent le contraire.

Ecoute, garde ta haine des haredim pour toi et ne cherche pas a venir me la communiquer.
Que les deputes haredim soient des corrompus de 1ere me choque tout autant que toi, mais desole de le dire, ils ne sont pas TOUS les haredim.

 
Je sais tres bien qu'il y a des exceptions partout, ca ne change malheureusement rien au fait que l'ecrasante majorite est ce qu'elle est.
 
E sans meme parler d'argent, quand je les verrais faire la fete pour Yom Haatzmaouth ou Yom Yeroushalaim, je changerai d'avis. Quand je les verrais partir a l'armee, quand je les verrais s'impliquer activement dans le fonctuionnement de l'etat, on en reparlera.

Si. La voie publique est ouverte à tous, par définition.
Les gens qui ne veulent pas d'une circulation publique dans leur quartier n'ont qu'à acheter une propriété privée suffisamment vaste pour y installer leur communauté, mais ils n'ont pas à interdire l'accès des voies communales, et à se substituer aux forces de Police en exercant des pressions physiques (caillassages) sur les automobilistes qui ne respectent pas leurs interdits.

Et que fait le gouvernement américain contre les extrémistes anti-avortement ? Il réprime leurs crimes et délits.
En revanche, le gouvernement israélien laisse faire les Haredim et va même jusqu'à leur accorder des facilités (dispense de service militaire).
De plus le phénomène Haredim est en proportion de la population israélienne beaucoup plus important que les extrémistes chrétiens aux USA, qui ne sont qu'une poignée.

 
et donc je repose ma question : c'est utile, indispensable d'aller les emmerder le shabbat alors que c'est parfaitement inutile de traverser leur quartier ? Ca vaut le coup de foutre le feu au quartier, juste pour prouver que "dura lex, sed lex" ? Vaut pas mieux leur foutre la paix ?

Comparer des gens qui te jettent des cailloux si tu viens les provoquer avec des malades qui abattent des medecins, faut quand meme avoir honte de rien ...

Le problème est que du fait de leur croissance démographique, ils ne restent pas cantonnés dans leurs ghettos et s'installent dans des quartiers mixtes. Et qu'ils font ensuite pression pour obliger les gens à se conformer à leurs prescriptions. Où pour les faire partir.
Sur le site de Sciences-po, il y a un témoignage d'une journaliste qui raconte qu'un jour elle s'est vu interdire l'accès à un supermarché de Jerusalem parce qu'elle portait des jeans et que les Haredim avaient menacé le directeur de représailles s'il continuait à tolérer ce genre de tenue dans son magasin (elle aurait du porter une juppe longue).
 
http://www.sciences-po.org/journal [...] mitstart=3

D'un autre côté, on peut se demander ce qu'il adviendrait d'un automobiliste qui s'égarerait le samedi dans un quartier Haredim et qui tomberait en panne. Pas sûr qu'il s'en sortirait vivant.
Et sur la fiche de Wiki, il est indiqué que certains haredim ont commis des violences et des meurtres pour des motifs religieux. Et je crois me souvenir qu'un chef de gouvernement israélien a été assassiné par un extrémiste religieux.
Donc la comparaison avec les extrémistes anti-avortement américains ne me semble pas déplacée.